Folge 3 - Der Tod steht ihnen gut

00:00:04: Herzlich willkommen bei Hier und Ort, wo Geschichte zu Hause ist.

00:00:08: Ich bin Nele... ...ich

00:00:09: bin Marcel!

00:00:10: Und in diesem Podcast nehmen wir euch mit an Orte die mehr erzählen als man denken würde.

00:00:15: Diese

00:00:15: Woche sind wir an einem Ort der mal für etwas Werbung machen sollte aber heute ganz schön gruselig wirkt.

00:00:21: doch bevor es jetzt gleich mit der heutigen Folge losgeht kommt erst einmal zur Einstimmung das Kopfkino

00:00:34: dramatische Deckengemälde, gold- und geflügelte Putten überall.

00:00:39: Doch inmitten all der Pracht bietet sich ein bizarrer

00:00:42: Anblick.

00:00:43: Skelette in gläsernen Schreinen eingekleidet in prunkvolle Gewänder voller Perlen und Edelsteine halbsitzend auf weiche Kissen gebettet oder entschlafender Haltung liegen sie da.

00:00:55: ihre leeren Augenhöhen erwidern den Blick.

00:00:57: Ihre freigelegten Zähne sehen aus wie ein höhnisches Grinsen.

00:01:02: Was das alles mit Tunnen unter Rom, Martin Luther und kunstfertigen Mönchen und Nonnen zu tun hat.

00:01:07: Das erfahrt ihr in der heutigen Folge!

00:01:10: Es sind diese Woche in einer Kirche wie Ihr vielleicht schon geahnt habt Und es gibt tausende Kirchen in Deutschland aber wir haben uns für diese Woche genau die rausgesucht.

00:01:20: Wir sind in Walz-Sassen.

00:01:23: Das ist ein kleiner Ort in Bayern ganz in der Nähe der tschechischen Grenze.

00:01:28: Ja und Walzsassen?

00:01:29: ist nicht nur eine Kirche, sondern auch ein Kloster.

00:01:32: Ein Zisterzienserin-Kloster und kann auf eine sehr, sehr lange Tradition bis ins zwölfte Jahrhundert zurückblicken – auch mit einigen Unterbrechungen!

00:01:41: Aber das wirklich Faszinierende an diesem Ort sind zehn ganz...

00:01:48: Ja, das sind tatsächlich auch die meisten ganz-körper Reliquien nördlich der Alpen, die noch so an einem Ort zusammen erhalten sind.

00:01:56: Das ist was ganz Besonderes in dieser Anzahl und auch in dieser Art der Präparierung.

00:02:02: Wenn man dort ist scheint es glaube ich ein bisschen für uns heute gewöhnungsbedürftig.

00:02:06: Für Kinder sicherlich auch gruselig vielleicht ein bisschen beängstigend weil man sieht Totenschädel, Skelette, Grippe.

00:02:13: Wir haben's ja im Intro schon ein bisschen anklicken lassen.

00:02:16: Es ist tatsächlich aus heutiger Sicht auf den ersten Blick skurril, wenn man den Hintergrund nicht kennt.

00:02:21: Das sind ja nicht einfach nur Knochen die eingefasst sind sondern das sind hier wirklich zusammengesetzte Skelette.

00:02:27: und es sind auch nicht Skelette wie man sie vielleicht aus einem Naturkundemuseum kennt, sondern diese Skelette werden auf eine ganz besondere Art und Weise dargestellt.

00:02:36: also die sind teilweise begleitet Sie sind mit unglaublich viel Schmuck präsentiert und behängt und sagen ja auch teilweise hat man sich eine unglaubliche mühe gegeben sie so lebensrecht wie möglich darzustellen.

00:02:50: also liegen ja nicht nur da sondern die sind auch in ganz unterschiedlichen posen dargestellt.

00:02:54: teilweise stehen sie teilweise halb aufrecht.

00:02:57: ja eine hat auch glaube ich so ein bisschen so ne kokette pose so müssen auf den ellenbogen gestützt

00:03:02: merkwürdig im wahrsten Sinne des wortes

00:03:06: ja das stimmt wir gehen jetzt mal so ein bischen zurück um euch zu erklären, was es damit auf sich hat.

00:03:14: Wie diese Skelette dort hingekommen sind nach Bayern?

00:03:17: Wo die herkommen und warum man das eigentlich überhaupt gemacht

00:03:20: hat!

00:03:21: Und um das zu verstehen müssen wir zurückgehen in die Zeit der Gegenreformation.

00:03:26: Sagt jetzt vielleicht nicht sofort allen etwas und wenn man so ein Begriff wie Gegenreformation in den Raum wirft dann wissen wir natürlich auch die Reformation mitdenken.

00:03:35: ich versuche einmal hier tief in die Religion einzutauchen.

00:03:40: Da ist es so, das weiß man ja vielleicht.

00:03:42: Martin Luther hat die Reformation eingeläutet.

00:03:46: Er war nicht der einzige Reformator, sondern es gab unterschiedliche Menschenbewegungen, die an der Wende vom Mittelalter zur Neuzeit die Kirche reformieren wollten weil ihnen vieles nicht gepasst hat wie es in der Kirche lief und das Resultat davon war aber dass sehr viele unterschiedliche weitere protestantische Konfessionen entstanden sind.

00:04:07: also es gab weiter die katholischen Kirche, die an den ursprünglichen Ideen festhielt und es gab dann eben neue Konfession wie den Lutheranismus oder den Kalbinismus.

00:04:16: Kalbinismus in der Schweiz, dann später auch in Niederlanden und ja vor allem auch nach Skandinavien hat der Protestantismus ja ausgegriffen.

00:04:24: Genau!

00:04:25: Und was zentral war oder ein zentrales Anliegen des Protestantismus das war sich wirklich wieder auf die heilige Schrift zu konzentrieren.

00:04:32: also für die Religion ist nur wichtig was tatsächlich in der Bibel steht und alles andere entwickelt hatte, das ist falsch und ist abzulehnen.

00:04:41: Genau!

00:04:42: Das ist so eine persönliche Frömmigkeit.

00:04:44: um mit Gott zu korrespondieren braucht es nicht mehr als eine Bibel für den Einzelnen.

00:04:49: deswegen hat ja auch Luther die Bibel übersetzt ins Deutsche damit die gelesen werden kann.

00:04:55: aber die Vermittlungsfunktion der katholischen Kirche mit allem was oder dran hängt mit allen ihren Ritualen und dem Weihrauch und den Gewändern wird dadurch überflüssig gemacht.

00:05:08: Und wir haben ja auch eine Zeit, die als Bildersturm bezeichnet wird.

00:05:12: Das Fachwort ist Iconoclasmus und das ist dann zu Beginn der Reformation auch ein heftiger Übergriff auf viele Kirchen, auf das Inventar vieler katholischer Kirchen – dass dabei auch einfach zerstört wird.

00:05:26: in vielen Fällen?

00:05:27: Ja es natürlich nicht immer so dramatisch kommt ein bisschen drauf an wer da wirklich vor Ort was machen wollte.

00:05:33: also es geht vor allem zum Beispiel gegen die Verehrung von Heiligen gegen Bilder, die als nicht relevant betrachtet werden und teilweise so dass man diese Kunstwerke dann einfach wegstellt.

00:05:43: Und teilweise je nachdem wie radikal das vor Ort ist wären sie wirklich zerstört verbrannt, zerschlagen usw.

00:05:49: Da nähern wir uns jetzt auch unserem Thema heute denn mit den heiligen unmittelbar verbunden sind auch die Reliquien.

00:05:58: Reliquien können alles mögliche sein.

00:06:01: Oft sind das Körperteile von Heiligen, die stammen zum Teil aus dem sogenannten heiligen Land also aus dem Nahen Osten oder auch aus anderen Bereichen.

00:06:12: Das sind Knochen vom Heiligen den man eine besondere Wunderwirkung zuschreibt

00:06:18: Und aus Sicht der Protestanten war das ein falscher Glaube.

00:06:23: Also Reliquien hatten keine Bedeutung, darum ging es ihnen nicht, sondern es ging wie gesagt nur um die Schrift.

00:06:29: Deshalb wurden Reliquieren auch beseitigt oder zerstört und das galt sowohl eben für die Orte in denen die Reformation durchgeführt wurde als später dann auch im Zuge von Kriegserreignissen.

00:06:40: also hier ist vor allem der Dreißigjährige Krieg zu nennen einen furchtbarer Krieg, sechszehn bis achtundvierzig.

00:06:46: dabei ist ungefähr ein Drittel der damaligen Bevölkerung in Deutschland ums Leben gekommen, ging mit enormen Verheerungen ein Heer und dabei wurden auch zahlreiche Kirchen zerstört geplündert.

00:06:56: Und dann eben wenn protestanten katholische Kirchen zerstört haben, dann eben auch gerade diese Bilder oder auch Reliquien vernichtet?

00:07:04: Ja

00:07:04: da muss man sagen das ist ja ein großer Machtverlust für die katholische Kirche.

00:07:08: jetzt wenn man sich es auch so im lokalen Kontext vorstellt Wenn man vorher im Besitz von etwas war einer Reliquie vorhanden war und der dann eine Wunderwirkung nachgesagt wurde oder eine heilende Wirkung.

00:07:22: Das hatte natürlich eine große So-Kraft auf die lokale Bevölkerung, also so konnte man auch seine Schäfchen bei Sammen halten und das ist ein großer Bedeutungsverlust als die Reliquien zerstört sind.

00:07:38: Offiziell sind Reliquie in Erinnerungen an Heilige – also in der Theologie keine heilenden Wirkungen zugeschrieben.

00:07:45: aber Fakte!

00:07:46: Das war so.

00:07:47: viele Menschen diesen Reliquien eine besondere Wunderkraft zugesprochen haben und dass Orte, die über besondere Reliquieren verfügten, Wallfahrtsorte waren.

00:07:57: Das heißt sie haben auch wirtschaftlich enorm davon profitiert weil eben sehr viele Pilger gekommen sind, die sich da von Heilung bei Krankheiten erhofft haben oder ähnliche göttlichen Beistand vor allem in einer Zeit in der man den Elementen oder den Entwicklungen natürlich noch viel mehr ausgeliefert gewesen ist als das heute der Fall gewesen war.

00:08:17: die katholische kirche so dass sie ja die die reformation nicht einfach nur hinnehmen wollte sondern sie wollte hier etwas entgegensetzen ihr entgegentreten und diese entwickelung nennt man gegen reformation.

00:08:28: also es ging eben nicht nur darum auf dem zu beharren was vorher war sondern dem auch etwas deutliches entgegenzusetzen.

00:08:34: da hat sich die kATHOLISCHE KIRCHE auf dem sogenannten konzil von trient im sechzehnten jahr hundert dafür entschieden an den reliquien festzuhalten wurde dann noch ein bisschen bürokratisiert.

00:08:46: Es gab natürlich auch zeitgenössisch immer den Vorwurf, dass viele Reliquien überhaupt nicht echt seien.

00:08:51: Unabhängig wie man davon dazusteht war es relativ offensichtlich das nicht jeder Holzsplitter... ...vom Warenkreuz Christi oder jeder Knochen der einem in der Antike- oder als Zeitgenosse von Jesus Christus lebenden Heiligen zugeschrieben worden war wirklich diesen Menschen zuzuordnen gewesen ist.

00:09:09: Das

00:09:09: wäre auf jeden Fall ein sehr großes Kreuz gewesen.

00:09:11: Ja, auf jeden fall!

00:09:12: Also es gibt sehr vieles Splitter und es gibt ja sehr viele Knoche.

00:09:15: Da gab es zeitgenössisch vor allem durch Protestanten, aber eben auch durch andere immer den Vorwurf dass es sich dabei ja um Fälschungen und unbetrug handelt.

00:09:23: Und die katholische Kirche hat dann auf dem Konzil von Trient beschlossen an den Reliquien festzuhalten, aber hat eine Behörde geschaffen, die jede Reliquie ordnungsgemäß zertifizieren sollte, um sicherzustellen das nur echte Reliquen im Umlauf wären.

00:09:40: Aber das Ganze war auch von Anfang an in Zuge dieser Gegenreformation als ein Propagandermittel gedacht.

00:09:46: Man muss sich das in einem größeren Zusammenhang vorstellen und da sehen wir vielleicht ja auch so ein bisschen den Bezug zu heute, es geht einfach um die Frage wie gewinnt man einen Publikum?

00:09:55: Wie begeistert man Menschen, wie erreicht man sie?

00:09:58: Und auf protestantischer Seite war eben der Zugriff zu sagen Wir beschränken uns auf die Schrift!

00:10:04: Das sieht man auch an protestantischen Kirchen.

00:10:06: Die sind meistens sehr schlicht, hier sind auch Kale und es geht eben um den Gottesdienst und es dieser Zeit entstanden sind, so barocke katholische Kirchen.

00:10:17: Sind das exakte Gegenteil?

00:10:19: Die sind komplett überladen mit gemälden, mit Gold, mit Silber, mit Kunstgegenständen.

00:10:25: also im Grunde kann man in so einer Kirche ja zwei Stunden sitzen muss er nicht mal zuhören.

00:10:29: Also man ist ja beeindruckt einfach durch diese Bildgewalt und dass natürlich auch in der Zeit in der es jetzt auch keine anderen Eindrücke gibt die eben irgendwie entsprechen.

00:10:38: Es gibt ja kein Medien oder ähnliches sondern es gibt eben diesen enormen der vermittelt wird.

00:10:44: Und da wird dann gesagt so, wir machen genau das Gegenteil von dem was die Protestanten machen.

00:10:48: wenn die protestanten die Reliquien so radikal ablehnen, dann setzen wir ganz besonders darauf und zwar auch deshalb weil wir wissen dass Reliquian populär sind.

00:10:58: jetzt hat man natürliches Problem viele Reliquiens sind zerstört.

00:11:02: Dann gibt es noch einen gewissen Anspruch an die Herkunft an die Provenience.

00:11:07: Was macht man jetzt, woher nehmen und nicht stehlen?

00:11:10: Und da ergibt sich im sechzehn Jahrhundert ein glücklicher Zufall für Katholiken südlich-und nördlich der Alpen.

00:11:17: Weil im Jahr fünftenhundert achtundsiebzig ein Weinberg einstürzt in Rom und man dann den Zugang zu Katakompten findet also zu einem unterirdischen System unter der Stadt.

00:11:30: das ist kilometerlang Tausende und Abertausende von Menschen bestattet.

00:11:37: Und es ist klar, dass sie aus der frühchristlichen Zeit stammen müssen.

00:11:41: Jetzt nochmal so ein ganz kleiner Seitenexkurs.

00:11:43: Die Römer haben ihre Leichen eigentlich verbrannt die hatten keine Verwendung für Leichnahme.

00:11:51: Dass das die irgendwie in Sergen bestattelt worden wären.

00:11:54: aber Für die Christen spielt Der Leichnam tatsächlich eine große Rolle wegen dieser Vorstellung von der Auferstehungen beim jüngsten Gericht.

00:12:02: Also man sollte noch irgendeine Form von Leib haben, nicht nur ein Häufchen Asche sein.

00:12:07: Und dann geht man eben in diese unterirdischen Gänge und hat dann so längliche Löcher in die Leichnahme reingeschoben werden.

00:12:16: Das wird mit einer kleinen Ziegelwand verschlossen.

00:12:19: Da werden dann noch Zeichen-Symbolen reingeritzt, manchmal auch in vielen Fällen nicht.

00:12:25: Man öffnet das, kommt da rein und sieht es sind vielleicht sogar über hunderttausende.

00:12:31: bietet sich dann eine ganz besondere gedankliche Kette an.

00:12:35: Das kommt der katholischen Kirche ganz recht, man sagt das sind alles Menschen aus der Frühzeit des Christentums und in der frühzeit des Kristentums wurden Christianjahr verfolgt Vorkaiser Konstantin.

00:12:47: Ergo müssen die alle für ihren Glauben gestorben sein, ergo das sind alles Märtyrer.

00:12:54: Das heißt wir können sie auch so ähnlich wie Heilige verehren.

00:12:59: Wir können die als Symbole für aufrechten Glaubens sehen.

00:13:05: deswegen haben wir hier einen riesigen neuen Schatz an Reliquien gefunden oder an Knochen die eine bestimmte Symbolkraft haben und vielleicht auch sogar eine Wunderwirkung tun können.

00:13:17: Es gab zwar durchaus eine offizielle Einzelfallprüfung, wenn man das so nennen will.

00:13:22: Aber die wurde sehr großzügig gehandhabt.

00:13:24: also man war sehr gerne bereit diesen gefundenen Leichnamen oder eben oft leichen Teilen diesen Skelett-Teilen zuzubilligen dass es sich bei ihnen um christliche Märtyrer handeln würde.

00:13:35: und es gab eben auch viele oder verschiedene katholische Würdenträger die auch entsetzt waren ob dieser schieren zahl weil sie irgendwie davon ausklingen das ist ja ein unglaubliches ereignis gewesen sein muss dass hunderttausende Menschen da quasi für ihren Glauben gestorben seien.

00:13:50: muss man natürlich jetzt vorgreifen, das stimmt gar nicht.

00:13:53: Die Realität war also sicherlich waren da auch oder eventuell waren darunter auch christliche Märtyre.

00:13:59: aber schon im neunzehnten Jahrhundert hat ein italienischer Archäologe festgestellt dass die meisten dieser dort bestatteten Menschen nach der Herrschaft von Kaiser Konstantin bestattet wurden also zu einer Zeit in der das Christentum längst zugelassen war legitimiert war.

00:14:12: also das waren keine Märtyrer und auch davor kann man das nicht einfach so behaupten wenn.

00:14:17: sicherlich warn viele christen unter diesen bestatteten Menschen.

00:14:21: Aber Juden zum Beispiel wurden auch bestattet, nicht verbrannt.

00:14:24: es gab auch heidnische Römer die sich nicht haben verbrennen lassen.

00:14:28: also insofern kann man das so aus heutiger Sicht gar nicht behaupten.

00:14:32: aber Damals hat man das geglaubt und natürlich bis zum Gewissen grad auch gerne geglaut.

00:14:37: Man hat auch viele dieser eingeritzten Symbole dann in die Richtung gedeutet, als wann immer man den Buchstaben M-Punkt gefunden hat der ja vielleicht für viele lateinische Worte stehen kann.

00:14:48: Im

00:14:48: Vorna Markus zum Beispiel.

00:14:50: Zum Beispiel

00:14:50: Markus hat man als Martier interpretiert obwohl das Wort nicht ausgeschrieben da steht oder auch wenn da ein Palmzweig zu sehen war was ein altes christliches Symbol für Märtyrer ist.

00:15:02: Es gab dann einen riesigen neuen Fundus an potenziellen Quasiheiligen.

00:15:09: Das sind natürlich keine Heiligen, man hat die als Katakombenheilige bezeichnet.

00:15:14: Wenn man jetzt noch mal ein bisschen ausgreift, zahlt er tatsächlich kanonisch als heilig angesehenen Menschen ist auch heute nicht ganz klar also wie viele die katholische Kirche als heilsich ansieht aber es schwankt zwischen sechstausend bis zu zehntausend.

00:15:29: daneben gibt's noch seliggesprochene.

00:15:32: die haben nur eine lokale wirkung und das ist nicht kanonis.

00:15:34: ich habe diese katakompenheiligen also.

00:15:36: im grunde hat sich da einfach auch ne ganz große neue option für handels Beziehungen aufgetan, muss man so sagen.

00:15:43: Genau es gab nämlich eine starke Nachfrage gerade im siebzehnten Jahrhundert dann also nach dem dreißigjährigen Krieg weil dort dann oder bestimmte Gegenden rekatholisiert wurden oder eben klar war das bestimmte gegen den Österreich die Schweiz aber eben auch in Süddeutschland dass die sicher katholisch waren.

00:16:02: Es gab grade eben nördlich der Alpen Also in diesen süddeutchen Gebieten Aber auch in österreich und der schweiz Eine starke nachfrage Reliquien oder zumindest eben nach dieser Katakombenheiligen, weil eben so viel zerstört worden war im dreißigjährigen Krieg.

00:16:17: Also deshalb hat das gerade dann nochmal in der zweiten Hälfte des siebzehn Jahrhunderts Fahrt aufgenommen und es gilt auch gerade für unseren Ort Wald Sassen, weil in Wald Sassen Mitte des Sechzehn-Jahrhunderte die Reformation eingeführt worden war.

00:16:29: Das heißt, das Kloster gab es gar nicht mehr.

00:16:31: aber nach dem Dreißigjährigen Kriege war Wald Sasses ein Teil des katholischen Bayerns und da wurde dann wieder ein Zisterzienserkloster eingerichtet einen Bedarf an Reliquien.

00:16:43: Das galt für viele andere Orte auch, für Klöster aber auch für Kirchen und es gab dieses Angebot durch die Katakombenheiligen in Rom und dadurch entstand ein reger Handel.

00:16:52: Es waren teilweise die Schweizer Garde des Papstes, sie hat dann solche Gebeine der Katakompeneiligen vor allem in die Schweiz gebracht, aber es gab noch andere München nonn, teilweise aber sogar protestantische Händler, die auch für gutes Geld Heilige zu ihren neuen Orten und Aufenthaltsstätten in Süddeutschland gebracht haben.

00:17:14: Ja, solange was lukrativ ist!

00:17:17: Weil Sassen wollte sich dann eben auch eine neue Kirche bauen – eine neue Basilika zu dem Kloster.

00:17:23: Dafür wollte man auch so einen Katakomben Heiligen haben und hat den aus Rom angefordert.

00:17:29: Im Jahr sechzehn, siebund achtzig dann wurde der transportiert war noch kurz in Regensburg zwischengelagert und dann weiter nach Walzassen geschafft ein Jahr später und traf dort am fünfundzwanzigsten Mai sechzen achten Achtzig ein und das war Der erste der hieß Deodatos der Gott gegebene

00:17:48: weil man dazu sagen musste hieß natürlich nicht wirklich so sondern Das waren Namen die bei der Ausgrabung dann vergeben wurden.

00:17:55: Also man hat dann oft natürlich überhaupt keine Namen feststellen können bei diesen Bestatteten in den Katakomben.

00:18:00: Und dann hat man denen bestimmte Namen gegeben und gerne eben die Namen von frühchristlichen Heiligen oder oftmals dann vielleicht auch, wenn man schon jemanden also eine bestimmte Abteil der Enkloster hatte das eine bestimmten Heiligen geweiht war Dann hat man auch gerne mal den jeweiligen Gebein genau den Namen gegeben.

00:18:18: Deodatos, wie er dann genannt wurde, wurde dann präpariert.

00:18:24: Er ist der älteste Katakombenheilige im Wald Sassen und den hat eine Frau namens Magdalena Sinner prä pariert und sie ist da noch ein bisschen funktionaler hervorgegangen und hat ihn schlicht aber beeindruckend präpariert.

00:18:40: Der eigentliche Meister dieses Fachs kommt dann noch ein bisschen später, aber da muss trotzdem noch eine Geschichte vorher erzählt werden.

00:18:47: Es gab nämlich einen Prior in diesem Kloster der heißt Nivart Christoph und er hat gebetet nachts im März durch das Fenster gefallen und hat ihn geblendet.

00:19:05: Und es hat er dann als ein Wunder gedeutet, dass von dem Deodatos ausgegangen ist.

00:19:12: Da entstand der Wunsch eine besondere Kapelle zu errichten in der Deodatus aufbewahrt werden würde in der neuen Basilika.

00:19:19: Darüber hinaus entstand auch der Wunsch weitere Katakombenheilige anzufordern Und zwar jede Menge eigentlich.

00:19:27: Also man muss sich an der Stelle klarmachen, ohne in den Kopf oder in das Herz von Nivat Christoph hineingucken zu können, muss man natürlich als Ergebnis festhalten dass dieser Prior und als Prior war er ja der Leiter des Klosters Walzassen durch diese Legende oder diese Geschichte eben dafür gesorgt hat, dass besondere Aufmerksamkeit auf diesen Deodatus gefallen ist.

00:19:50: Dass sich seine Legende verbreitete und das auch dafür gesorgte, dass diesem Deodatos und damit auch dem wieder neu entstandenen Kloster besonderer Aufmerksamkeit zukam also, dass es eben dann auch eine Art ein Wallfahrtsort werden konnte und dass er es sozusagen so dargestellt hat, eine besondere Aufmerksamkeit erfordert.

00:20:12: Deswegen wurde dann auch diese Kapelle gebaut, man muss sich da ja auch klar machen, sixhundert und achtzig kam dieses Skelett nach Walzassen.

00:20:19: aber es hat viele Jahre gedauert bis dieser Skelett dann tatsächlich präpariert und ausgestellt worden ist.

00:20:24: Präparierte heißt hier in dem Sinne eben nicht nur dass die das Skelett wieder einigermaßen zusammengesetzt wurde sondern vielfach waren diese Skelette beschädigt oder nicht komplett vollständig.

00:20:35: d. h., die Präperatoren haben da verschiedenen Stellen eben versucht diese Leiber wieder als ganze Leiber darzustellen und teilweise eben auch Verluste zu kaschieren, indem die Skelette angezogen wurden.

00:20:50: Das war ganz spannend!

00:20:51: Die wichtigste Figur in Waldsassen ist ein Frater Adalbert Eder Bruder Adalberd der hat das als Autodidakt sich beigebracht und hat auf die kunstvollste Weise diese Geskelette präpariert Wie du schon gesagt hast, die waren oft unvollständig.

00:21:10: Dann musst du ergänzt werden.

00:21:11: der musste dann vielleicht mit Draht oder Holz oder anderen Materialien das ein bisschen stabilisieren fehlende Knochen auch ein bisschen ergänzen teilweise vielleicht sogar mit fremden knochen

00:21:22: ja oder mit holz oder wachs manchmal mit Papmasche.

00:21:25: also da wurde glaube ich sehr viel gemacht.

00:21:28: Kleidung hat das ja dann auch verdeckt.

00:21:30: Zu sehen sind ja auch heute vor allem die Schädel und die Hände, würde ich sagen.

00:21:36: Alles andere ist so weitgehend von Kleidungen bedeckt.

00:21:39: Die Kleidungs ist auch noch mal ganz spannend.

00:21:41: Das sind schon edle Stoffe.

00:21:42: Das ist samt und seide.

00:21:44: Zum Teil sind es auch Kleider, die auf eine bestimmte Funktion hindeuten.

00:21:49: Also das sind so Fantasie-Uniformen.

00:21:52: Sicherlich jetzt nicht komplett authentisch aber nicht nur Fantasi unter Uniformen sondern man hat sich klar in Wald bei vier dieser Katakombenheiligen durch die Darstellung römischer Feldherren inspirieren lassen.

00:22:03: Das heißt, sie tragen tatsächlich Uniformen, Rüstungen, römische Feldherrn wie man sie von Statuen oder Reliefskante oder wie man geglaubt hat dass diese römischen Feldherrin ausgesehen hätten.

00:22:16: und bei einen hat man auch als ein Diakon also als einen kirchlichen Würdenträger dargestellt.

00:22:23: Das hat auch eine theologische Bedeutung, nämlich diesen Begriff vom Soldaten Gottes – ein Miles-Di oder Miles Christi jemand der für den wahren Glauben – das ist in dem Fall der Katholizismus – kämpft!

00:22:36: Ganz genau, also es geht im Grunde nicht so wie man das vielleicht heute vermuten würde um eine Art Memento Mori.

00:22:43: Also es geht nicht darum dieses Skelette auszustellen und die Menschen an ihre Sterblichkeit zu erinnern sondern im Grund sind diese Skelette dazu da einmal natürlich die lange Tradition der katholischen Kirche bis in die Frühzeit idealerweise fast bis zu Jesus Christus zurückzudokumentieren.

00:22:59: auf der anderen Seite sollen sie eben auch den Triumph der Kirche und den Triumpf des Wahnglaubens über den Tod und überall Feinde symbolisieren

00:23:06: Genau.

00:23:07: Im Grunde sollen diese Skelette überhaupt nicht abschreckend sein, sondern einladen und zeigen wie prachtvoll man ins Himmelreich aufsteigt wenn man beim Katholizismus bleibt

00:23:18: sozusagen.

00:23:18: Es

00:23:19: stellt natürlich auch einfach so eine Linie her zwischen der Urkirche dem ursprünglichen Christentum und dem aus Rom gesteuerten katholischen Glauben immer wieder als Gegenentwurf zu der Kätzerei des Protestantismus.

00:23:34: Insgesamt gibt es noch heute in Walz-Sassen zehn Ganzkörper-Reliquien und zwei Büstenreliquien.

00:23:43: Das sind elf Männer und eine Frau, nachgewiesenermaßen.

00:23:46: Warum das sich in Walze erhalten hat ist so ein bisschen rätselhaft?

00:23:52: Ich glaube es ist nicht ganz geklärt aber es ist so eine Art kleine Zeitkapsel geblieben weil dieser Brauch Katakomptenheilige zu verehren und auch auszustellen in Kirchen, der hat dann in den darauffolgenden Jahrhunderten immer mehr nachgelassen.

00:24:08: Genau!

00:24:08: Also es ist nicht so dass in Wald Sassen etwas Skurriles oder Eigenartiges oder Außergewöhnliches passiert wäre im siebzehnten und achtzehnte Jahrhundert weil Sassen halt eben diese große Bedeutung, weil dort etwas erhalten geblieben ist was an vielen anderen Orten beseitigt wurde.

00:24:26: Da müssen wir einen Blick in die weitere historische Entwicklung werfen.

00:24:29: Es gab natürlich immer Kritik an diesen Katakombenheiligen und den Religvielen, vor allem von protestantischer Seite.

00:24:35: Das hat aber der Begeisterung... auf katholischer Seite keinen Abbruch getan, aber wirklich verändert hat es sich dann im neunzehnten Jahrhundert.

00:24:42: Einmal wurden achtzehnhundert drei sehr viele Klöster und geistliche Herrschaften säkularisiert also aufgelöst in Zuge der Napoleonischen Kriege das heißt diese Orte der Verehrung existierten nicht mehr.

00:24:54: da wurde dann oft auch sozusagen der ganze Besitz dann entsprechend aufgelösst oder verteilt.

00:24:59: Wichtige aber vielleicht war noch dass im Neunzehnjahrhundert auch in der katholicen Elite die ganze Entwicklung selbst peinlich empfunden wurde, weil sie jeder Vorstellung von Moderne widersprach.

00:25:11: Also wir hatten es ja eingangs schon mal angesprochen inzwischen war eben wissenschaftlich nachgewiesen worden dass der Großteil dieser Toten aus den Katakomben überhaupt keine christlichen Märtyrer sein konnten.

00:25:21: und auch diese Ausstellung von Skeletten das wurde als ein Beispiel für so eine katholische Rückständigkeit empfundet.

00:25:27: Und dann hat man an vielen Orten das nicht mehr gefördert Reliquieren dann beseitigt?

00:25:37: Ja, man hat dann verschiedene Maßnahmen ergriffen.

00:25:40: Man hat sie vor allem in erster Linie entfernt aus den Kirchen.

00:25:43: In manchen Fällen blieben sie auch da wurden aber verhüllt also dass man sie nicht mehr so deutlich als menschliche Überreste identifizieren konnte.

00:25:51: Sie wurden in manchen Kirchen zum Beispiel dann hinter solche symbolhaften Darstellungen verborgen Also wo die Katakombenheiligen Dann als schlafende Figuren Als Menschen mit Fleisch und Blut noch dargestellt waren.

00:26:06: Und dahinter befindet sich dann das Skelett, da sind die dann nach und nach verschwunden.

00:26:13: Die wurden auch zum Teil verkauft an Sammler.

00:26:15: Teilweise wurden diese Skelette bestattet und so sind danach und nach die meisten dieser Ganzkörper-Reliquien, die mal einen ganz großen Trend dargestellt hatten einfach verschwinden.

00:26:26: und es gibt nur noch wenige Orte, an denen sie sich erhalten haben.

00:26:30: und bald sassen ist der spektakulärste von ihnen

00:26:33: Weil Sassel hat auf jeden Fall die größte Anzahl.

00:26:36: Einen Ort sollten wir noch erwähnen, das ist Roggenburg in Baden-Württemberg.

00:26:39: Da gibt es auch noch Katakompenheilige vier Stück und in Roggenburger wird ein heiliges Leiber fest gefeiert.

00:26:47: In Walz-Sassen findet dieses Heilige Leiberfest am ersten Sonntag im August statt, in Roggenburg am fünffzehnten August.

00:26:54: In Roggenburger ist es besondere dass es tatsächlich auch noch bis in die jüngste Vergangenheit beziehungsweise noch heute eine Prozession durch die Stadt gibt wo die heiligen herum getragen werden.

00:27:07: .In Walz Sassen findet ein Gottesdienst statt zum Heiligen Leiber Fest in der Basilika.

00:27:14: so sind diese Katakomptenheiligen nach Walsassel gekommen und liegen dort noch heute in Bayern, in dieser Basilika.

00:27:23: Abschließend lässt sich sagen dass diese Katakompemheilige ganz wichtige Funktionen erfüllt haben für die katholische Kirche, für den Glauben und Heute sehen wir das vielleicht als etwas Skurriles an und finden es vielleicht auch ein bisschen gruselig.

00:27:39: aber wenn man sich das nochmal ganz genau anschaut die Geschichte dann steckt da auf jeden Fall Fall jede Menge Kalkül auch dahinter.

00:27:48: Es steckte sicherlich auch Kalkyl dahinter.

00:27:50: Da wird ein großer Gegensatz aufgebaut und das ist ja ein Gegensatz, den wir vielleicht heute auch oft so empfinden.

00:27:57: Wir haben auf der einen Seite eben die protestantische Kirche, die soweit man das im religiösen Kontext sehen kann Sachlichkeit Wert legt, die Schrift ins Zentrum rückt, die diese Kirchen hat, die keine besondere Ausstattung haben, die nicht ablenken sollen.

00:28:13: Und auf der anderen Seite haben wir eben die katholische Kirsche, die das exakte Gegenteil macht um ihr Publikum zu erreichen nämlich sagen wir wollen alle Sinne ansprechen.

00:28:22: Wir haben unglaubliche Redner mit enormen rhetorischen Begabungen, die die Menschen emotional ansprechen und wir haben diese unglaublich herausgeputzten Reliquiren, die auf der einen Seite beeindruckend aber die unglaublichen Kunstwerke darstellen Volksfrömmigkeit ansprechen, auch wenn das jetzt vielleicht nicht im theologischen Sinne so ist dass die Reliquien wunder bewirken sollen.

00:28:46: Dass diese Reliquen enorm populär sind und dass man sagt ja gut Wenn die Protestanten diese Relikviren verachten und ablehnen dann setzen wir ganz besonders darauf weil wir wissen dass das beim Publikum auch besonders gut ankommt.

00:28:59: ich will das jetzt nicht nur reduzieren auf so eine Methodik oder als Machtinstrument.

00:29:04: da würde nicht funktionieren wenn eben nicht viele Menschen in dieser Zeit auch daran glauben.

00:29:08: aber dahinter steckt so eine Methodik, wie man ein Publikum oder wie man Menschen anspricht.

00:29:14: Das ist ja auch heute eine Relevanz hat.

00:29:16: also mit welcher Emotionalität und welcher Bildgewalt erreicht man Menschen?

00:29:20: Wahrscheinlich kann man abschließend einfach noch mal sagen, diese Heiligen Leiber von Walzassen ist kein Kuriositäten-Kabinett und keine Gruselshow.

00:29:29: Sondern das ist ein ganz besonderer Einblick in eine ganz spezifische Phase von Glaubensauseinandersetzungen in Deutschland.

00:29:38: Das in jedem Fall!

00:29:39: Wenn jetzt manche von euch Lust bekommen haben dort mal vorbeizufahren nach Walzassen die Basilika selbst ist natürlich auch sehr sehenswert und in dem von uns gerade beschrieben beschriebenen opulenten Barock-Style ausgestattet, dann schaut einfach mal in die Show Notes.

00:29:55: Ich verlinke euch die Webseite und dann könnt ihr euch genau informieren zu welchen Zeiten die Basilika besucht werden kann!

00:30:04: Und Nehle was ist für dich heute die wichtigste Erkenntnis unserer Folge?

00:30:08: Ja, wie sehr sich eigentlich die Bedeutung von so einem Ort verändern kann bzw.

00:30:13: die Beteutung dieser Heiligen Leiber?

00:30:15: Die sollten ja eigentlich mal was Trostspenden des sein!

00:30:19: Die sollten zeigen, wie herrlich es im Himmelreich sein würde und dann werden diese im Lauf der Zeit zu etwas groteskem zu etwas vor dem wir uns ein bisschen gruseln.

00:30:31: Ja, also es sollte ja Menschen begeistern und hat Menschen ja auch begeistert.

00:30:35: Und nach einer gewissen Zeit war's Menschen dann aber peinlich – und heute verstehen wir das eigentlich überhaupt nicht mehr ohne den notwendigen Hintergrund!

00:30:44: trotzdem ein sehr, sehr spannender Ort und vielleicht verschlägt es euch auch mal nach Wald sassen.

00:30:50: Dann schaut euch unbedingt die Basilika an und lasst uns auch gerne wissen wie's euch dort gefallen hat!

00:30:57: Wenn euch die heutige Folge auch gefallen hat dann freuen wir uns natürlich sehr wenn ihr uns eine gute Bewertung da lasst und den Podcast weiter empfehlt an Freunde, an Familie, an alle die er kennt.

00:31:08: und falls ihr selber einen Ort wisst von dem ihr denkt dass mal näher anschauen sollten, dann schickt uns auch gerne Vorschläge für Orte.

00:31:18: Schickt uns Fragen die ihr habt oder wenn euch was aufgefallen ist alles an halloadd hier und ort.de.

00:31:24: Wir freuen uns wenn ihr dann auch das nächste Mal wieder mit dabei seid!