Folge 12 - Einigkeit und Beton und Freiheit

00:00:02: ,740 Musik]

00:00:04: ,640 [Nele] Herzlich willkommen bei Hier und Ort, wo Geschichte zu Hause ist. Ich bin Nele.

00:00:08: ,440 [Marcel] Ich bin Marcel und in diesem Podcast nehmen wir euch mit an Orte, die mehr erzählen, als man auf den ersten Blick denken würde.

00:00:15: ,640 [Nele] Diese Woche sind wir an einem Ort, an dem eine Nation in Stein gehauen werden sollte. Doch bevor wir euch gleich mehr darüber erzählen, kommt jetzt erst mal das Kopfkino.

00:00:26: ,000 [Kopfkino] Am Rand einer deutschen Großstadt erhebt sich ein gewaltiger steinerner Bau. Breite Treppen führen zu einem traumartigen Monument, das fast 100 Meter in den Himmel ragt. Davor liegt ein großes Wasserbecken, in dem sich der Koloss bei Windstille vollständig spiegelt. Die mächtigen Steinquader, die strengen Formen und die riesigen Wächterfiguren erinnern an einen antiken Tempel. Fast könnte man meinen, das Bauwerk stamme aus einer längst vergangenen Hochkultur. Hinter seinen dicken Mauern verbergen sich gewaltige Hallen, steinerne Krieger und eine Kuppel voller Reiterfiguren. Was das mit Napoleon, einer Lotterie und einem Badewannenrennen zu tun hat, erfahrt ihr in der heutigen Folge.

00:01:08: ,620 [Nele] Im Kopfkino wurd's jetzt schon erwähnt, das Gebäude, über das wir heute sprechen wollen, ist massiv, riesig groß, über 90 Meter. Es ist damit so in einer Liga mit der Freiheitsstatue oder Big Ben, gehört auch in Europa zu den höchsten Denkmälern, wiegt dabei 300.000 Tonnen.

00:01:27: ,520 [Marcel] Das ist einiges.

00:01:28: ,120 [Nele] Falls ihr Fans von schweren Gebäuden seid, dann checkt auch mal unsere Folge zwei aus. Ist ein schwerer Fall von Größenwahn, aber das hier ist eben auch ein richtig massiges Gebäude und ich lös jetzt mal auf. Wir sind bei Leipzig am Völkerschlachtdenkmal.

00:01:42: ,900 [Marcel] Dieses Völkerschlachtdenkmal steht dort natürlich nicht zufällig, sondern es wurde zum 100. Jahrestag der Völkerschlacht bei Leipzig errichtet.

00:01:52: ,360 [Nele] 18. Oktober 1913, 100 Jahre nach dem Ende dieser Schlacht, die im Oktober 1813 stattgefunden hat. Damit ihr so'n bisschen mehr Kontext bekommt, worum es eigentlich ging bei der Errichtung dieses Denkmals, müssen wir ins Jahr 1813 erst mal zurück.

00:02:10: ,860 [Marcel] Die Völkerschlacht bei Leipzig war nicht irgendeine Schlacht in der europäischen Geschichte, sondern vermutlich die bis dahin größte Schlacht der Weltgeschichte. Man muss ein bisschen vorsichtig sein mit solchen Superlativen. Wir wissen natürlich nicht immer, ob in der Frühzeit oder in frühen Zeiten der Geschichte es noch irgendeine Schlacht gegeben hat, die noch größer war oder die Überlieferung ist da nicht so gut, aber nach allem, was wir wissen, war die Völkerschlacht bei Leipzig das größte Massenereignis, wenn man das so nennen kann, das es bis dahin gegeben hatte. 500.000 Menschen haben an dieser Schlacht teilgenommen und jeder fünfte davon, ungefähr 100.000 Menschen, sind dabei gestorben. Innerhalb ganz weniger Tage. Diese Schlacht fand nicht nur an einem Tag statt, sondern an mehreren Tagen im Oktober und verteilte sich auch auf einige Gebiete um Leipzig, so in verschiedene Gefechte, kleinere Schlachten, Gemetzel. Aber innerhalb dieser ganz kurzen Zeit an einem Punkt starben unglaublich viele Menschen.

00:03:10: ,480 [Nele] Schuld daran ist eigentlich mal wieder Napoleon.

00:03:13: ,800 [Marcel] Ja.

00:03:13: ,840 [Nele] Wie relativ oft. Die Völkerschlacht bei Leipzig ist Teil der Napoleonischen Kriege, wird dann später ja, werden ja auch als Befreiungskriege bezeichnet. Napoleon, sollte man vielleicht im Hinterkopf behalten, hatte im Jahr zuvor, 1812, schon mal empfindliche Niederlagen in Russland einstecken müssen, war schon geschwächt und dann bei Leipzig ist seine Niederlage eigentlich perfekt.

00:03:36: ,760 [Marcel] Er kommt ja dann trotzdem noch mal zurück. Also er war schwer kleinzukriegen. Es gibt ja auch noch Waterloo, das ist ja noch viel bekannter. Das ist ja dann das endgültige Ende, wenn man so will. Aber tatsächlich ist es so, um kurz nur den Kontext zu erläutern, das revolutionäre Frankreich, dort hat ja 1789 die große Revolution stattgefunden. Das alte feudale, absolutistische System wurde beseitigt. Grundsätzlich hatten Bürger nun die gleichen Rechte und dieses revolutionäre Frankreich erweist sich in der Auseinandersetzung in Kämpfen und Kriegen gegen andere feudale, eher reaktionäre, rückwärtsgewandte Staaten zu dieser Zeit als militärisch weit überlegen. Napoleon entsteht quasi aus diesem revolutionären System und wird irgendwann Anfang des 19. Jahrhunderts in Frankreich Alleinherrscher und krönt sich dann auch selbst zum Kaiser. Eine gewisse Zeit lang dominiert er weitgehend Kontinentaleuropa, auch die heutigen Gebiete Deutschlands und weit darüber hinaus. Es gelingt ihm aber nicht, England zu besiegen und auch nicht Russland. Und 1812 beschließt er dann mit der sogenannten Grande Armée, einer riesigen Armee, die nicht nur aus Franzosen, sondern aus ganz vielen Menschen aus Europa besteht, Russland zu erobern. Das misslingt. Diese Armee im Grunde löst sich auf, die meisten Menschen sterben und er muss einen Rückzug antreten. Das heißt aber noch nicht, dass er jetzt seine Herrschaft über Europa verloren hätte. Aber in dieser Zeit muss er dann sich eben nicht nur mit Russland auseinandersetzen, sondern die beiden wichtigen anderen europäischen Kontinentalmächte Preußen und Österreich wechseln die Fronten, waren vorher unfreiwillig, kann man sagen, mit Frankreich verbündet, wechseln jetzt die Fronten, kämpfen gemeinsam mit Russland gegen Napoleon. Schweden ist auch noch dabei. Und diese vier Mächte treffen nun auf eine neu aufgestellte französische Armee oder Napoleonische Armee bei Leipzig in diesem Oktober 1813 und sie gewinnen gegen Napoleon.

00:05:24: ,540 [Nele] Der Name Völkerschlacht ist dabei vielleicht ein bisschen irreführend, wenn man mit Völkern die Einwohner von abgegrenzten Nationalstaaten meint. Zu dem Zeitpunkt ist Deutschland ja auch kein geeinter Nationalstaat, sondern besteht aus unterschiedlichen Fürstentümern, Königreichen. Und ganz interessant, der sächsische König ist ein Aliierter Napoleons.

00:05:48: ,740 [Marcel] Ja, und das gilt für verschiedene deutsche Staaten, auch beispielsweise Württemberg oder Hessen-Darmstadt. Die kämpfen auf der Seite Napoleons. Manche von denen laufen im Laufe dieser Schlacht auch über, als sich-Sich die Niederlage Napoleons abzeichnet. Aber wir müssen natürlich sehen, diese Zeit damals ist auch anders, als wir das heute kennen. Was wir heute für selbstverständlich halten, das fängt in dieser Zeit an. Also dass man sich vor allem einer Nation zugehörig fühlt, das war ja nicht so selbstverständlich. Also es gab natürlich auch irgendwie immer die Vorstellung von Deutschen und Franzosen oder Russen, aber so bis in diese Zeit hinein war das gar nicht so relevant. Also zum Beispiel ein deutscher Adliger hätte sich einem französischen Adligen immer näher gefühlt als einem deutschen Bauern beispielsweise. Und die Idee, dass man sich vor allem erst mal im Rahmen einer gemeinsamen Nation verortet, das ist eigentlich etwas, was erst so im Zuge dieser Französischen Revolution Ende 18., Anfang des 19. Jahrhunderts so entsteht. Und so entsteht dann ja auch so ein Begriff wie Befreiungskriege, natürlich aus deutscher Sicht, also dass es eben darum geht, sich von der napoleonischen Fremdherrschaft zu befreien.

00:06:54: ,140 [Nele] Aber wir halten mal fest, jetzt zu sagen, die Deutschen hätten da gegen Napoleon gekämpft, ist 'ne Vereinfachung.

00:07:00: ,420 [Marcel] Ja, und vor allem ist es vollkommen schief. Das kann man so nicht sagen. Da haben Deutsche auf beiden Seiten gekämpft.

00:07:05: ,560 [Nele] Du hast ja schon erwähnt, diese schier unermessliche Zahl von Toten. Also das ist 'ne menschliche Tragödie. Man muss sich einfach noch mal das Ausmaß des Leids klarmachen. Da liegen 100.000 Leichen rum, die irgendwie auch beerdigt werden müssen. Die Stadt Leipzig ist natürlich vollkommen überfordert damit. Es droht aber immer dann die Gefahr eines Seuchenausbruchs an dieser Stelle. Da werden unendlich viele Leiber in flache Gräber geschafft. Da gibt's große Massengräber. Da wurden auch immer wieder welche gefunden. Zuletzt erst vor 15 Jahren, 2011, wurde noch mal ein Massengrab aus dieser Schlacht gefunden. Ich sag das einfach nur, um noch mal so deutlich zu machen, das war ein ganz schlimmes Ereignis, das sehr viel Leid mit sich gebracht hat. Darin war eigentlich nicht viel Ruhmvolles, so wie das dann nachher konstruiert wurde. Da kommen wir dann gleich dazu.

00:08:01: ,340 [Marcel] Ja, wenn man sich jetzt vorstellt, wie eindrücklich oder schrecklich das auch für die Zeitgenossen gewesen sein muss, könnte man ja jetzt auf den ersten Blick denken, kein Wunder, dass da so ein riesiges Denkmal in Erinnerung an die Toten gebaut wurde. Aber wir müssen uns ja an dieser Stelle dran erinnern, dieses Denkmal wurde 100 Jahre später erbaut. Und da ist jetzt natürlich die Frage, warum so spät und was wollte man mit diesem Denkmal eigentlich 100 Jahre später bezwecken?

00:08:27: ,000 [Nele] Tatsächlich gibt's schon sehr kurz nach der Schlacht erste Forderungen, dieser Schlacht ein Denkmal zu setzen. Und zwar ist da eine prominente Figur, ein Schriftsteller und Nationalist namens Ernst Moritz Arndt, der seines Zeichens Juden- und Franzosenhasser ist und sich in nationalistischen, äh, Gedichten ergeht. Solche wie Arndt, also Nationalbewegte, die möchten dieser Schlacht so als Befreiung von den Franzosen ein Denkmal setzen und fordern da ein großes und herrliches Bauwerk. Das war jetzt 'n Zitat. Das soll vergleichbar sein mit einem Koloss oder einer Pyramide. Also da haben wir schon diese Anklänge an die Antike, ans Altertum. Dahinter steht auch 'n Stück weit mehr, als nur an die Gefallenen der Schlacht zu erinnern, ne. Also man will da auch 'ne Weiche stellen für diese deutsche Einigung. Also der Wunsch kommt schon Anfang des 19. Jahrhunderts auf. Es sollte aber noch einige Jahrzehnte dauern.

00:09:27: ,620 [Marcel] Ja, das stimmt. Also sicherlich haben sehr viele Menschen die Zeit oder den Sieg bei Leipzig auch als Befreiung von der napoleonischen Herrschaft oder von einer Fremdherrschaft empfunden. Aber Vorstellungen von Nation oder was man mit Nation verbunden hat, haben sich dann im Laufe dieses 19. Jahrhunderts noch mal stark gewandelt. Also anfangs war der Gedanke der Nation sehr stark auch mit Vorstellungen von Freiheit, von Demokratie, auch von Völkerverständigung verknüpft. Also beispielsweise hat man sich darüber gefreut, äh, das waren zum Beispiel deutsche und polnische und italienische Nationalbewegungen eng miteinander verbunden und es ging um so eine gemeinsame Auseinandersetzung gegen eine undemokratische Obrigkeit. Und es ging auch in gewisser Weise um so eine Feier dieser Menschen, die sich da für diesen Versuch eingesetzt haben, eine freie Nation zu erschaffen. Das hat sich dann im Laufe der Zeit stark gewandelt. Also da ging's dann im Laufe des 19. Jahrhunderts und das hat ganz klare historische Ursachen, viel weniger darum, dass man als Individuum Freiheit erlangt oder dass es um demokratische Freiheiten ging, sondern da geht es eher um die Freiheit, die der Staat nach außen hat. Also dass sozusagen ein starker Staat geschaffen wird, der in der Lage ist, sich gegen äußere Feinde zu behaupten. Das hat sehr stark damit zu tun, wie speziell in Deutschland die Einigung dann letztlich wirklich zustande gekommen ist. Weil es ja so ist, dass Versuche quasi durch eine Revolution wie 1848 von unten mit demokratischen Zielsetzungen eine deutsche Einheit zu schaffen, scheitern und dass diese deutsche Einheit dann ja mit Gewalt von oben durch die preußische Expansionspolitik herbeigeführt wird. Also Preußen führt erfolgreiche Kriege unter Bismarck und dann gelingt eben durch diese erfolgreichen Kriege 1871 die Gründung eines deutschen Nationalstaates.

00:11:16: ,380 [Nele] Man muss sich vorstellen, kurz nach dieser Schlacht gibt's erste Forderungen nach 'nem Denkmal. Aber wir haben's ja schon erwähnt, das Denkmal, wenn das auf dem Gebiet der Schlacht stehen soll, dann ist es auch das Gebiet des sächsischen Königs, der ja auf der unterlegenen Seite mit Napoleon verbündet war und der untersagt noch 1815, also zwei Jahre nach der Schlacht, sogar Gedenkfeiern. Also der hat da kein Interesse dran, an diese Schlacht zu gedenken. Es ziehen Jahrzehnte ins Land. 1863, äh, zum 50. Jahrestag gibt's so 'ne Grundsteinlegung, aber noch lange kein Denkmal. Also man versucht, das wachzuhalten, das Gedenken an diese Schlacht, aber man hat schlicht kein Geld dafür.

00:11:59: ,880 [Marcel] Daran ändert sich-sich auch nichts, denn auch nach der Gründung eines deutschen Nationalstaates haben die monarchischen Regierungen überhaupt kein Interesse an einem solchen Denkmal. Also es werden in Deutschland unzählige Denkmäler erbaut, die auf die Reichseinigung oder diese Gründung der deutschen Nation hinweisen. Das sind aber alles oder weitgehend alles Denkmäler, die entweder Kaiser Wilhelm oder Bismarck zeigen. Also sie sollen natürlich diese erfolgreiche preußische Dynastie und diese Schöpfer dieses deutschen Nationalstaates verherrlichen. Und das ist ein bisschen problematisch bei diesem Völkerschlachtdenkmal, bei dem es den Initiatoren oder denjenigen, die ein Interesse daran haben, dieses Denkmal zu errichten, ja darum geht, das Volk in den Mittelpunkt dieses Gedenkens zu stecken. Also jedenfalls kein Reiterstandbild eines Kaisers zu errichten.

00:12:49: ,360 [Nele] Tatsächlich ist dann das Jahrhundert fast vorbei, als das Ganze ins Rollen kommt. Das ist dann 1894 ein Architekt aus Leipzig namens Clemens Thieme, der die Sache in die Hand nimmt. Der gehört dem sogenannten Deutschen Patriotenbund an beziehungsweise der gründet den extra für die Errichtung des Völkerschlachtnationaldenkmals. Am Rande sei gesagt, dass dieser Thieme auch ein Freimaurer ist. Da gibt's dann auch noch mal so 'ne Verbindung zur Freimaurerloge dort. Tatsächlich finden auch so'n paar freimaurerische Symbole dann Eingang in das Werk. Nicht zuletzt die Gestaltung als Tempel kann wahrscheinlich auch so gesehen werden, dass das 'ne Freimaurersymbolik hat. Aber dieser Thieme ist ein sehr engagierter Mann. Thieme treibt das Projekt mit großer Hartnäckigkeit voran. Also es ist noch mal wichtig, sich klarzumachen, da kommt eigentlich kein Geld von offizieller Stelle. Es gibt keine kaiserliche Bauanordnung. Das ist alles 'ne bürgerschaftliche Initiative.

00:13:51: ,620 [Marcel] Also es kommt sozusagen aus einer Gruppe von im Wesentlichen Leipziger Bildungsbürgern. Also in diesem Patriotenbund sind zwar auch noch andere Menschen Mitglieder, aber im Wesentlichen sind das Menschen aus Leipzig und die sind sehr rührig in ihrem Versuch, dieses Denkmal errichten zu wollen und sie sammeln Spenden deutschlandweit. Damit sind sie relativ erfolgreich, aber diese Spenden, die sie sammeln, reichen bei weitem nicht aus, um dieses monumentale Bauwerk selbst zu errichten. Kann man sich ja auch vorstellen, wenn man jetzt heute ein riesiges Bauwerk errichten würde, das würde auch kaum wahrscheinlich durch Spenden finanziert werden können. Man ist nicht erfolgreich dabei, weder den Kaiser oder noch den sächsischen König zu überzeugen, das zu unterstützen. Die Stadt Leipzig stellt kostenlos einen Baugrund zur Verfügung, aber so kommt man nicht weiter. Irgendwann hat man dann die Idee, man könnte eine Lotterie hierfür ins Leben rufen.

00:14:39: ,180 [Nele] Da geben die Menschen immer viel Geld für aus.

00:14:41: ,380 [Marcel] Genau. Das Problem ist aber auch daran besteht von Regierungsseite wenig Interesse. Also in Preußen und im Reich wird diese Lotterie nicht erlaubt und es ist am Ende tatsächlich das Königreich Sachsen, das diesem Patriotenbund erlaubt, eine Lotterie durchzuführen und mehrere Lotterien. Und das ist dann finanziell auch sehr erfolgreich und bringt sehr viel Geld zusammen. Das ermöglicht es dann, dass dieser Patriotenbund ab dem Jahr 1900 seine Pläne in die Tat umsetzen und den Grundstein legen kann.

00:15:09: ,020 [Nele] Es ist natürlich auch ein Architekturwettbewerb ausgerufen worden. Da gab's dann verschiedene Entwürfe, wie das aussehen soll. Gewonnen hat den ein Mann namens Bruno Schmitz. Das ist ein Architekt, der sich schon vorher mit solchen nationalistischen Denkmälern Ruf erworben hat, nämlich mit dem Kyffhäuserdenkmal und dem Kaiser-Wilhelm-Denkmal an der Porta Westfalica. Also damit hat er sich empfohlen für den Job. Das Gebäude entsteht dann in etwa 15 Jahren. Es soll ja unbedingt 1913 fertig sein. Wie's schon beschrieben wurde, es ähnelt einem altertümlichen Tempel. Also mich erinnert's auch so'n bisschen an altorientalische Zigurats.

00:15:52: ,540 [Marcel] Das ist überhaupt kein Zufall. Also das ist sogar große Absicht, dass das so ist. Also in dieser Zeit ist es zwar sehr populär, sich an antiken Vorbildern zu orientieren, also beispielsweise Gebäuden, die so aussehen wie im alten Rom oder im alten Griechenland. Aber genau das wird hier absichtlich nicht getan. Man orientiert sich an viel älteren Vorbildern.

00:16:14: ,180 [Nele] Genau. Also das Ziel ist, es soll urtümlich aussehen, archaisch. Das soll mit 'ne rohe Kraft ausstrahlen, ne, also 'ne germanische Stärke symbolisieren quasi.

00:16:26: ,720 [Marcel] Und dafür nutzt man ägyptische und altorientalische Vorbilder.

00:16:29: ,540 [Nele] Man bricht auf jeden Fall mit griechisch-römischen Vorbildern, die im Klassizismus, ne, die so fein gestaltet sind, mit kleinen Dekorationen ausgearbeitet. Das sind wirklich grob behauene Steinblöcke beziehungsweise Steinblöcke verkleiden die Fassade. Wenn man das alles aus Stein gebaut hätte, dann wär das einfach im Erdboden eingesunken.

00:16:52: ,900 [Marcel] lacht] Auch hier ein Hinweis auf Folge zwei.

00:16:54: ,700 [Nele] lacht] Das Problem gab's auch in Folge zwei. Genau. Deswegen, das Ganze ist mit einem damals noch recht neuartigen Baustoff innen gestaltet oder gebaut, nämlich mit Beton. Das ist sogenannter Stampfbeton. Der wird so lagenweise dann verdichtet. Der wird erst in Formen eingebracht und dann lagenweise verdichtet. Und nur so konnte man das Ganze erstens wirtschaftlich abbilden und zweitens technisch überhaupt beherrschen. Und dann braucht die Fassade aber immer noch 26.500 Granitporphyrblöcke. Also dieser Porphyr ist 'n dunkler Stein. Das sieht auch einfach relativ düster aus, wenn man den dann in der Gesamtheit sieht. Das Ziel war im Grunde, ein zeitloses, ursprüngliches und auf irgend'ne Weise urgermanisches Bauwerk zu schaffen, so um diesen Gedanken einer deutschen Nation in Stein zu hauen, buchstäblich.

00:17:50: ,360 [Marcel] Daran sieht man auch schon, wie weit sich eben 100 Jahre nach der Völkerschlacht die Erinnerung anhand dieses Denkmals von dieser eigentlichen Schlacht entfernt hat, weil es geht hier--Hier um die deutsche Nation oder es geht um die Deutschen als Volk, auch in so einem ethnischen Sinne und überhaupt nicht mehr um die anderen Beteiligten, egal auf welcher Seite sie eigentlich gekämpft haben.

00:18:11: ,840 [Nele] Wenn man jetzt auf das Gebäude zuläuft, es war ja schon im Kopfkino die Rede davon, dass da auch ein Wasserbecken angelegt ist. Es ist ja immer sehr eindrucksvoll, wenn ein Bauwerk sich im Wasser spiegelt. Wir haben da ein rechteckiges, langes Bassin, das als See der Tränen bezeichnet wird. Das ist natürlich ein Hinweis auf die Gefallenen der Schlacht. Diese spiegelnde Oberfläche verleiht dem Gebäude aber noch mal mehr Monumentalität, wenn sich das darin spiegelt. Und dann jenseits dieses Beckens erheben sich breite Steintreppen, die man emporläuft. Es fühlt sich an, als würde das immer höher wachsen, während man sich darauf zubewegt. Dann kommt man auch zur ersten Steinfigur. Die ist über dem Eingang angebracht und das ist der Erzengel Michael, der schon seit dem Mittelalter als Schutzpatron der Deutschen gilt.

00:19:03: ,040 [Marcel] Ja, der Erzengel Michael ist der Anführer der himmlischen Heerscharen, der Satan und seine Handlanger besiegt. Also es ist sozusagen eine Parallelisierung der Deutschen mit den Heerscharen Gottes.

00:19:19: ,420 [Nele] Und eine Satanisierung Napoleons.

00:19:21: ,860 [Marcel] Ja.

00:19:21: ,060 [Nele] Genau, über dem Michael ist auch die Inschrift „Gott mit uns“ angebracht. Da wird noch mal im Nachhinein auch diese Schlacht auf so eine höhere Ebene gehoben oder wie durch eine höhere Macht legitimiert. Also man kann sich fragen: Geht es hier überhaupt noch um das Gedenken an die Gefallenen der Schlacht oder eigentlich so eine Sakralisierung dieses ganzen Geschehens?

00:19:41: ,140 [Marcel] Es geht eher um eine Sakralisierung des nationalen Opfers, wenn man so sagen kann, also der Aufopferung der Menschen für diese deutsche Nation. Also es entspricht dem Zeitgeist Anfang des 20. Jahrhunderts, weniger der Situation 1813.

00:19:57: ,160 [Nele] Von diesem Eingang aus betritt man die sogenannte Krypta und das ist ja eigentlich ein Raum, in dem sich Gräber befinden in christlichen Kirchen. Das hier ist jetzt aber keine Grabstätte, da sind keine Sarkophage oder so etwas untergebracht, sondern es ist ein symbolisches Grab für die Gefallenen, also für alle Gefallenen. Wenn man sich so ein bisschen vorstellt, die Atmosphäre da drin ist sehr gedämpft, düster. Es ist ein gedämpftes Licht, es sind hohe steinerne Wände, von denen das Echo so zurückkommt und es liegt so eine schwere Stille über dem ganzen Ort. Es gibt acht Pfeiler, vor denen jeweils zwei Wächterfiguren stehen, also 16 sogenannte Totenwächter. Das sind sehr große Steinfiguren und mich haben die so ein bisschen an Herr der Ringe erinnert, muss ich sagen.

00:20:45: ,060 [Marcel] Oder umgekehrt, Herr der Ringe erinnert uns an das Völkerschlachtdenkmal, wer weiß.

00:20:49: ,840 [Nele] Ja, also es sind auf jeden Fall sehr massive Steinfiguren, die ihren Kopf gesenkt halten und an mittelalterliche Ritter erinnern. Sie tragen Schilde und halten symbolisch Totenwache für diese Gefallenen der Schlacht. Aber was so deutlich wird, das sind keine triumphierenden Figuren, sondern da geht es um Trauer und Gedenken. Also in dem Raum ist die Erinnerung an die Gefallenen eigentlich noch mal stärker als dieser nationale Triumph, um den es letzten Endes mit dem ganzen Denkmal gehen soll.

00:21:21: ,980 [Marcel] Ja, wobei die Frage natürlich ist, ob es die Intention war, wirklich an alle Gefallenen zu erinnern und um sie zu trauern oder ob es hier auch um die Sakralisierung des nationalen Opfers geht, also die Erinnerung an die Deutschen, die sich für ihre Nation geopfert haben.

00:21:38: ,600 [Nele] Tja, da müsste man ja noch mal auseinandersortieren, dass die Sachsen dann da nicht dazugehören.

00:21:41: ,620 [Marcel] Ja, also wie gesagt, das ist eben der entscheidende Punkt, aber das gilt ja nicht nur für dieses Thema, dass die Darstellung oder die Art und Weise, wie das dann später benutzt wird, nicht so viel eben zu tun hat mit dem, was damals passiert ist oder davon eben stark abweicht.

00:21:56: ,080 [Nele] Ja, also da wird schon über einiges hinweg gebügelt. Von der Krypta aus geht man in die nächsthöhere Ebene und da ist die sogenannte Ruhmeshalle. Also die Krypta ist offen und man gelangt über Treppen beziehungsweise es gibt auch einen Aufzug in diese Ruhmeshalle und da gibt es vier riesige Kolossalfiguren. Also diese Totenwächter waren schon groß, aber diese Kolossalfiguren sind fast zehn Meter hoch. Da fühlt man sich doch sehr winzig dagegen. Und diese Figuren sollen aus Sicht der damaligen Zeit typische Eigenschaften des deutschen Volkes verkörpern oder zumindest Eigenschaften, die man sich gewünscht hat. Da haben wir zum einen die sogenannte Volkskraft, die wird durch eine Mutter mit zwei Kindern dargestellt und steht für Fortbestand und Erneuerung des Volkes. Die Opferfreudigkeit ist eine Figur, die für die Bereitschaft steht, die eigenen Interessen und auch das eigene Leben der Nation unterzuordnen und gegebenenfalls zu opfern. Und dann haben wir die Tapferkeit, die natürlich durch einen Krieger dargestellt wird und die Glaubensstärke, das ist eine Vaterfigur, die einem schutzsuchenden Kind, seinem Sohn, Halt gibt. Das sind Figuren, die noch mal ganz stark auch so an diese sitzenden Kolosse in Ägypten, Abu Simbel zum Beispiel erinnern. Da soll auf die Besucher so eine Art Nationalgefühl wahrscheinlich übergehen, wenn sie die betrachten.

00:23:25: ,760 [Marcel] Ja, oder sie sollen religiös-spirituelle Empfindungen, die dieser tempelartige Bau auslöst, im Zusammenhang mit einem Nationalgefühl empfinden.

00:23:35: ,440 [Nele] Was ich ganz schön finde, das ist jetzt eine Aktion, die es seit diesem Jahr gibt, Anfang diesen Jahres. Da werden diese Figuren durch begleitende Installationen kommentiert. Da versucht man, diese Tugenden mal aus der heutigen Zeit zu befragen beziehungsweise Menschen aus Leipzig setzen sich kritisch mit diesen Tugenden auseinander. Ein Beispiel ist eine Intensivkrankenschwester spricht über das Thema Opferbereitschaft aus ihrer Perspektive oder ein Militärangehöriger über Tapferkeit. Das finde ich eigentlich eine schöne Möglichkeit, sich mit solchen abstrakten Begriffen zu beschäftigen, die uns auch heute gar nicht mehr so viel sagen.

00:24:14: ,680 [Marcel] Ja, und das ist eben interessant, weil es ja auch zeigt, wie wandelbar und unterschiedlich man eben auch ein solches Monument im Nachhinein betrachten kann. Also genauso wie dieses Monument auf eine sehr spezifische oder veränderte Art und Weise auf die Völkerschlacht von 1813 blickt, genauso hat dieses Völkerschlachtdenkmal nach seinem Bau enorme unterschiedliche Bewertungen und unterschiedliche Sinnstiftung erfahren.

00:24:40: ,070 [Nele] Wir gehen noch eine Ebene nach oben. Da ist dann noch eine Kuppel, in der Reiterreliefs gezeigt werden. Wenn man dann außen auf die Denkmalkrone schaut, gibt's da noch mal zwölf sogenannte Freiheitswächter. Das sind auch Figuren, da ist jede 13 Meter hoch, also noch höher als diese Tugend-, äh, -figuren. Aber das sieht man von unten natürlich nicht, wie unendlich hoch die sind. Zwölf ist auch 'ne Zahl, die für die Freimaurer 'ne wichtige symbolische Bedeutung hat. Das ganze Denkmal ist eben auf ein Nationalgefühl ausgerichtet, spielt mit Symbolik und versucht, 'n bestimmtes Gefühl zu erzeugen. Eingeweiht wird's ja im Oktober 1913. Da hat dieser Bund der Patrioten es geschafft, dass dann Kaiser Wilhelm persönlich zur Einweihung kommt, obwohl der ganz schön skeptisch war.

00:25:33: ,369 [Marcel] Ja, aber er spricht nicht und sitzt nur da. Also das wird auch sehr enttäuscht bis beleidigt aufgenommen. Aber es ist eine riesige Einweihungsfeier. Also da kommen über 100.000 Menschen, um das zu erleben.

00:25:45: ,410 [Nele] Ja, also es steht halt nicht der Kaiser im Mittelpunkt wie sonst. Das, das findet er irgendwie nicht ganz so gut, dass sich da das Bürgertum nach vorne spielt in dem Zusammenhang. Und während des Ersten Weltkrieges wird das Denkmal dann zum Schauplatz von patriotischen Veranstaltungen, militärischen Zeremonien. Aber währenddessen verändert sich ja grundlegend die politische Ordnung in ganz Deutschland.

00:26:07: ,050 [Marcel] Ja, und das Völkerschlachtdenkmal wird schon im Laufe des Ersten Weltkrieges dann auch wirklich zu einem Gedenkort für reale Gefallene. Also weil 1913 ging es ja um Menschen, um die faktisch niemand mehr getrauert hat. Das war 100 Jahre her und dazwischen war einiges historisch passiert. Aber jetzt ist es eben ein Ort, an dem auch, äh, um die realen Gefallenen getrauert wird, die in Schlachten sterben, die noch mal viel größer sind als die Völkerschlacht.

00:26:35: ,050 [Nele] Wie man sich vorstellen kann, die Nationalsozialisten finden das Denkmal natürlich sehr praktisch, um da auch verschiedene Aufmärsche zu inszenieren. Also die hätten sich das gar nicht besser ausdenken können, obwohl's vor ihrer Zeit schon gebaut worden war. Also da finden in der NS-Zeit propagandistische Massenveranstaltungen statt.

00:26:55: ,050 [Marcel] In den 20er Jahren, selbst zu Zeiten der demokratischen Weimarer Republik, ist das Völkerschlachtdenkmal ein Inszenierungsort für rechte bis rechtsextreme Gruppierungen. Die Nationalsozialisten kommen dann irgendwann dazu und wie du schon gesagt hast, in der NS-Zeit gewinnt es dann eben noch mal 'ne besondere Relevanz.

00:27:12: ,550 [Nele] Ja, und in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs spitzt sich die Situation auch noch mal besonders zu am Völkerschlachtdenkmal, denn der Krieg ist natürlich längst verloren. Die amerikanischen Truppen erreichen Leipzig. Trotzdem verschanzen sich noch mal etwa 200 deutsche Soldaten in diesem Völkerschlachtdenkmal. Also es hat natürlich strategisch den Vorteil, dass man da weit oben im Denkmal guten Überblick hat über die Feindbewegungen und dann versuchen kann, von oben runter zu schießen. Und da kommt's dann noch mal zu Gefechten. Es gelingt dann dem amerikanischen Kommandeur, der eigentlich ein emigrierter Jude aus Deutschland ist und mittlerweile eben auf amerikanischer Seite in den Krieg gezogen ist. Ihm gelingt es dann, die Deutschen endgültig zur Aufgabe zu bewegen, dass sie dann kapitulieren. Das ist dann die letzte Kriegshandlung an diesem Völkerschlachtdenkmal. Nach dem Krieg liegt das Denkmal natürlich auf dem Gebiet der DDR und die hat ja auch so ihren eigenen Umgang mit Denkmälern aus vergangenen Zeiten. Erst weiß man nicht so richtig, was man mit dem Ding machen soll, besinnt sich dann darauf, dass 1813 ja deutsche und russische Truppen miteinander gekämpft haben und interpretiert das dann um in ein Denkmal der deutsch-russischen Freundschaft.

00:28:29: ,570 [Marcel] Der deutsch-sowjetischen Freundschaft, ja. Es ist tatsächlich so, 1963 beim 150. Jahrestag der Völkerschlacht marschieren dort auch Soldaten der NVA, also der Nationalen Volksarmee der DDR und der Roten Armee der Sowjetunion gemeinsam auf. Man versucht in der DDR, das auch als Denkmal dessen zu sehen, dass die DDR vermeintlich in der Tradition der progressiven bürgerlichen Bewegung des 19. Jahrhunderts steht. Aber letztlich ist das nicht wahnsinnig nachhaltig und erfolgreich. Und schon am Ende der DDR beginnt ein erneuter Bedeutungswandel einzusetzen, nämlich dass dieses Kultobjekt, wie man es nennen könnte, der, das Völkerschlachtdenkmal immer mehr zu einer Kulisse wird, dort Veranstaltungen stattfinden, die eigentlich mit dem ursprünglichen Sinn gar nichts mehr zu tun haben.

00:29:19: ,340 [Nele] Nach der Wiedervereinigung steht man erst mal da. Natürlich hat man in der DDR, wie an so vielen anderen Orten auch, nicht Geld in die Hand genommen, um dieses Gebäude irgendwie zu restaurieren oder vor dem Verfall zu bewahren, ist so vor sich hin gebröckelt in dieser Zeit. Und dann ist eigentlich unklar, was man machen soll mit diesem sanierungsbedürftigen Gebäude. Es muss mal wieder sehr viel Geld aufgebracht werden und hier wiederholt sich die Geschichte ein Stück weit, weil das Geld zur Sanierung des Gebäudes erneut aus der Bürgerschaft kommt, so wie schon zur Errichtung des Gebäudes. Das war dann 1998, haben Leipzigerinnen und Leipziger den Förderverein Völkerschlachtdenkmal gegründet, nötige Finanzierung besorgt und dann begann 2002 die Instandsetzung. Das hat dann schon einige Zeit gedauert, aber es war rechtzeitig 2013 zum 200. Jubiläum der Schlacht und zum 100. Jubiläum des Denkmals dann fertig. Die Außenanlagen haben noch länger gedauert. Das ging jetzt noch bis in die 2020er Jahre, hat dann über 30 Millionen Euro gekostet, also in umgerechnet vielleicht so viel, wie das Denkmal selber mal gekostet hat, um zu errichten. Genau, die haben sich dafür einiges einfallen lassen. Also man konnte sogenannte Stifterbriefe dafür erwerben, nämlich in Bronze, Silber und Gold und dann seinen Namen dort verewigen lassen. Das hat natürlich gut gezündet und viel Geld eingebracht. Vielleicht noch ein kleines Fun Fact jetzt am Ende der Folge. Es wurde auch eine ganze Zeit lang ein Festival abgehalten auf diesem sogenannten See der Tränen, auf diesem Wasserbasser vor dem Denkmal. Also die Leipziger nennen das ja sehr liebevoll das Völki und am Völki hat zwischen 1993 und 2015 da ein Badewannenrennen stattgefunden, wo jeder, der Lust hatte, mit einer selbst gebastelten schwimmfähigen Konstruktion, nenn ich's mal, auf diesem Wasserbecken mitschwimmen konnte. Das war vielleicht irgendwie eine weniger ehrerbietige Form, dieses Völki mal zum Leben zu erwecken, aber vielleicht hat es dem Ort auch mal ganz gut getan. Jetzt kommen wir langsam zum Ende der Folge und wie immer will ich euch auch ein paar praktische Tipps geben, falls ihr jetzt Lust bekommen habt, euch das Denkmal auch mal selber anzusehen. Seit Sommer diesen Jahres gibt's jetzt im Fundament- und Sockelbereich noch mal 'ne neue Dauerausstellung, die ihr euch anschauen könnt, wo ihr noch mal alles erfahrt, so über die Ideengeschichte hinter dem Gebäude und auch die Nutzungsgeschichte. Ihr seht dann auch noch historische Fotografien und Objekte aus der Zeit des Baus. Auch die politische Instrumentalisierung wird behandelt, also vom Kaiserreich über die NS-Zeit bis in die DDR. Also dieses Denkmal wurde ja immer wieder auch anders instrumentalisiert und da erfahrt ihr dann mehr darüber. Also das wär vielleicht ganz spannend, sich diese Ausstellung mal anzugucken. Was ich ja schon erwähnt hab, ist diese neue Inszenierung bei diesen Monumentalfiguren, also dass man mal diese gegenwärtigen Stimmen hört, die so'n bisschen auf diese sogenannten Tugenden da eingehen. Wenn ihr reingeht, ihr solltet schon gut bei Fuß sein. Also es gibt einen Aufzug, aber der bringt euch nur in die Ruhmeshalle, nicht bis in die Kuppel. Also ihr müsst auf jeden Fall bereit sein, auch einige Treppenstufen zu nehmen. Es gibt auch in der Umgebung des Denkmals noch einige interessante Dinge, zum Beispiel den sogenannten Napoleonstein. Der erinnert an die Stelle, wo angeblich [lacht] Napoleon selbst die Schlacht beobachtet hat.

00:32:51: ,220 [Marcel] So, so.

00:32:52: ,620 [Nele] Wahrscheinlich mit wachsendem Unmut. Ähm, dann ist so über Leipzig und die gesamte Umgebung verteilt, gibt's Gedenksteine, die an wichtige Orte der Stadt erinnern, die heißen Apelsteine. Also wenn ihr euch für dieses Schlachtfeld auch interessiert, dann könnt ihr auch diese Station noch mal aufsuchen. Wenn du jetzt sagen sollst, Marcel, was dich an der heutigen Folge am meisten überrascht hat oder was für dich so mit am interessantesten und spannendsten, was wäre das?

00:33:20: ,880 [Marcel] Ich glaube, in erster Linie diesen enormen Bedeutungswandel, also dass, äh, das erbaut wurde als eine Art spiritueller Tempel des Nationalismus, dass es in unserer heutigen Zeit oder auch schon seit einigen Jahrzehnten diese Bedeutung komplett verloren hat und einfach eher so 'ne Art Treffpunkt oder Eventort für ganz andere Veranstaltungen geworden ist.

00:33:42: ,160 [Nele] Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns natürlich, wenn ihr auch nächstes Mal wieder einschaltet und den Podcast abonniert, wenn ihr uns eine gute Bewertung dalasst auf Spotify oder Apple Music oder wo auch immer ihr den Podcast hört. Erzählt gern euren Freunden und Bekannten davon, wenn ihr denkt, dass es sie interessieren könnte. Wenn ihr möchtet, schreibt uns gerne unter hallo@hierundort.de mit Vorschlägen für neue Orte oder Lob oder Kritik. Wir freuen uns, wenn ihr auch nächstes Mal wieder mit dabei seid.

00:34:15: ,180 [Speaker 4] Musik]