Folge 10 - Singin' on the Rhein

00:00:00: ,740 [Speaker 0] Intro-Musik]

00:00:04: ,080 [Nele] Herzlich willkommen bei „Hier und Ort“, wo Geschichte zu Hause ist. Ich bin Nele.

00:00:09: ,600 [Marcel] Ich bin Marcel und in diesem Podcast nehmen wir euch mit an Orte, die mehr erzählen, als man auf den ersten Blick denken würde.

00:00:16: ,220 [Nele] Diese Woche sind wir an einem der deutschesten Orte, die wir in ganz Deutschland finden können. Aber bevor wir euch gleich mehr darüber erzählen, kommt erst einmal das Kopfkino. [Rauschen]

00:00:28: ,060 [Kopfkino] Ein Felsen ragt steil an dem Ufer empor, dunkel und schroff, als hätte sich das Gestein direkt aus dem Fluss aufgerichtet. Vom Wasser aus wirkt er noch massiver, fast erdrückend, während die Strömung am Bug des Schiffes zieht. Die Wellen klatschen dumpf gegen den Rumpf, ein tiefes Brummen liegt in der Luft.

00:00:47: ,300 [Kopfkino] Langsam zieht die Felswand vorbei, grau, kantig, von der Sonne ungleichmäßig beleuchtet. Stimmen vom Deck verlieren sich nach oben, ein Ruf hallt verzögert zurück. Selbst kurze Geräusche, ein Pfiff, ein Wort, springen von der Felswand zurück und zerfallen im Echo. Was das mit Clemens Brentano, blonden Haaren und einer der bekanntesten Sagen Deutschlands zu tun hat, das erfahrt ihr in der heutigen Folge. [Rauschen]

00:01:15: ,260 [Nele] Okay, Marcel, im Kopfkino haben wir es ja schon gehört. Wir sind auf dem Wasser auf einem Schiff unterwegs und da ist ein riesiger Felsen am Ufer. Vielleicht lösen wir es jetzt einfach direkt mal auf. Wir sind an Rheinkilometer 554.

00:01:30: ,080 [Marcel] Am Loreley-Felsen.

00:01:32: ,580 [Nele] Genau, das ist einer der berüchtigtsten und berühmtesten Orte am ganzen Rhein.

00:01:37: ,580 [Marcel] Ja, das kann man auf jeden Fall so sagen. Also das gilt einmal natürlich auch, ähm, ganz geographisch, weil, ähm, es ist eine sehr, sehr enge Stelle am Rhein. Also ich glaub, zwischen Mainz und Wiesbaden ist der Rhein 500 Meter breit und da, wo der Loreley-Felsen ist, sind's nur 130, wenn ich's richtig-

00:01:55: ,000 [Nele] Kommt einem immer noch breit vor, ist aber-

00:01:57: ,520 [Marcel] Kommt einem noch breit vor, ist aber für so'n großen Fluss dann sehr, sehr eng. Das heißt, der Fluss muss sich da durchschieben. Der Fluss ist da auch für, na ja, zumindest für mitteleuropäische Verhältnisse sehr tief. Und grade in früheren Zeiten, als der Rhein noch nicht so reguliert gewesen ist, war das auch eine unglaublich gefährliche Stelle mit ganz vielen Strudeln und schwer zu kalkulierenden Strömungen.

00:02:20: ,040 [Nele] Genau, da gab's auch früher sogar noch die sogenannten Lützelsteine. Das waren so Felsformationen im Flussbett, die man nur bei Niedrigwasser überhaupt sehen konnte-

00:02:30: ,600 [Marcel] Mhm.

00:02:30: ,200 [Nele] ... und wo man leicht natürlich dann drauflaufen konnte mit 'nem Schiff und kentern im Anschluss. Also das war natürlich sehr gefährlich. Die Lützelsteine gibt's heute nicht mehr, aber da erzählen wir euch später noch mal 'n bisschen was dazu. Es ist einfach wirklich schon von den natürlichen Gegebenheiten 'n ziemlich gefährlicher Abschnitt im Rhein. Und dann haben wir da noch diesen Felsen. Der ragt über 130 Meter hoch am Ufer.

00:02:54: ,920 [Marcel] Ja, also er ist sehr markant, kann man sagen. Er ragt halt ziemlich grade hoch und es ist noch was ganz Besonderes mit ihm. Er erzeugt nämlich ein Echo.

00:03:04: ,980 [Nele] Ja, tatsächlich ist diese enge Stelle und diese Gesteinsformation sorgen dafür, dass es dort zu 'nem Echoeffekt kommt, der sehr markant ist. Und allein durch das Rauschen des Wassers ist dann da immer so 'ne Art Grundgeräusch zu hören. Da kommen wir vielleicht auch schon mal direkt zu dem Namen. Das passt ganz gut. Loreley, Lureley. Es gibt sehr, sehr viele unterschiedliche Schreibweisen.

00:03:29: ,440 [Marcel] Ja.

00:03:29: ,880 [Nele] Es setzt sich aus zwei Wörtern zusammen, Lore und Ley. Dieser zweite Teil, Ley, ist eigentlich unbestritten. Es bedeutet einfach Fels.

00:03:36: ,660 [Marcel] Mhm.

00:03:37: ,980 [Nele] Dieser erste Teil, Lure oder Lore, das ist so'n bisschen unklar. Das könnte aus dem Mittelhochdeutschen kommen und so was wie heulen, schreien, wimmern heißen, also der heulende Fels oder der schreiende Fels. Das passt-

00:03:54: ,000 [Marcel] Oder der Echofels.

00:03:55: ,180 [Nele] Der Echofels, das passt natürlich gut. Es gibt noch mehr Interpretationen, auch, äh, Lure, also wie lauern, also dass eine Gefahr lauert dort. Es gibt sogar noch die Herleitung, dass Lur Zwerg oder Elf bedeutet. Da sind wir natürlich direkt so in dieser Sagenwelt. Also ich glaub, man kann sagen, dieser Felsen hat die Fantasie der Menschen schon lang beflügelt.

00:04:17: ,200 [Marcel] Der Loreley-Felsen steht ja auch nicht irgendwo am Rhein, sondern im Mittelrheintal. Und das ist wirklich was ganz Besonderes, denn dieses Mittelrheintal ist auf eine ungewöhnliche Art und Weise mit Mythen, Geschichten, Legenden und so 'ner romantischen Vorstellung aufgeladen. Und das gibt's eigentlich sonst nirgendwo anders. Also es gibt ja keinen anderen deutschen Fluss, wenn wir jetzt irgendwie die Oder, die Donau oder die Elbe nehmen, d-das erweckt ja nicht diese Vorstellung. Da kommen uns ja nicht sofort irgendwelche romantischen Bilder in den Kopf oder da sind ja auch nicht diese Menge an Sagen mit verbunden. Und auch für den ganzen Rhein gilt das ja nicht. Also wenn man sich diesen romantischen Rhein vorstellt oder sich überlegt, was Rhein vielleicht oft für'n Gefühl in einem auslöst, dann denkt man ja wahrscheinlich nicht an Duisburg, aber auch nicht an Freiburg, sondern da denkt man an einen relativ kleinen Abschnitt, also zwischen Bingen und Koblenz. Also diese ganz kleine, ja, oder kurze Strecke im Grunde-

00:05:15: ,760 [Nele] Ist übrigens auch UNESCO-Welterbe.

00:05:16: ,680 [Marcel] Ist UNESCO-Welterbe, genau. Da gibt's im Grunde, da gibt's keine Brücken dazwischen, da ist der Rhein schmal, da schlängelt er sich da so durch diese Mittelgebirge durch und da sind unglaublich viele Burgen und Burgruinen auf diesen Hängen und, äh, auf diesen Felsen und Bergplateaus und, äh, am Rand sind diese ganz kleinen Orte, die sich so quasi wie so 'ne Perlenschnur aufgereiht in diesem ganz kleinen Talgebiet zwischen Flussbett und diesen aufsteigenden Felsen da so entlang schlängeln.

00:05:49: ,880 [Nele] Genau, man kann da so ganz gemächlich auf einem Rheinausflugsdampfer da entlang und sich all diese Burgen angucken.

00:05:57: ,860 [Marcel] Oder mit'm Zug entlangfahren. Da gibt's auch noch die Zugverbindung.Zugstrecke. Das ist erstaunlich schön und dann hat man eben diesen Blick und dann kommt man natürlich so z..., ja, relativ in der Mitte dieses Mittelrheintals am Loreley-Felsen vorbei.

00:06:09: ,500 [Nele] Genau, also auf dieses Thema, welche Rolle dieses Rheintal und überhaupt der Fluss für die deutsche Identität und auch für den Tourismus gespielt haben, da kommen wir später auch noch mal, ähm, ausführlicher drauf zu sprechen. Aber was ihr alle wahrscheinlich am ehesten mit dem Loreley-Felsen verbindet, ist eine Sagengestalt, die namensgebende Lorelei.

00:06:31: ,820 [Marcel] Eine blonde Frau in unserer Vorstellung mit einem Kamm, die auf einem hohen Felsen sitzt.

00:06:36: ,420 [Nele] lacht] Genau, auf diesem Felsen.

00:06:38: ,880 [Marcel] Ja.

00:06:38: ,940 [Nele] Und das ist jetzt sehr spezifisch. Wir wollen so'n bisschen nachvollziehen, wie's zum blonden Haar und Kamm-

00:06:45: ,480 [Marcel] Mhm.

00:06:45: ,600 [Nele] ... kam und, ähm, was da alles mit eingeflossen ist. Also wir haben jetzt diesen Felsen in einer, ich sag mal, mythisch aufgeladenen Landschaft in Deutschland. Das ist schon so seit dem 18. Jahrhundert ist es schon beliebt, aber gar nicht bei den Deutschen.

00:06:59: ,560 [Marcel] Ja, vor allem bei Engländern. Also es ist ja bei wohlsituierten, gebildeten Engländern dann populär geworden, den Kontinent zu bereisen.

00:07:07: ,360 [Nele] Eine Grand Tour.

00:07:08: ,600 [Marcel] Eine Grand Tour zu machen. Und natürlich sind die dann nach Italien gefahren, nach Florenz, nach Rom, haben sich die Überreste der Antike, die Gebäude der Renaissance angeschaut. Aber im 18. Jahrhundert haben viele Engländer auch Begeisterung und Interesse für das Mittelrheintal entwickelt und sind halt auch dahin gefahren und haben sich das angeschaut. Das hat dann was ausgelöst. Das ist etwas, was dann eben, äh, auch dann so eher um 1800 auch von Deutschen aufgegriffen wird. Also vor allem, wenn wir uns vorstellen, das ist die Zeit der Aufklärung, in der Vernunft in den Mittelpunkt gestellt wird. Und genau das sorgt dann auch für eine Gegenbewegung, in der Menschen dann eben sagen: „Ja, aber Vernunft ist nicht alles und wir können die Welt nicht nur durch die Mittel des Verstandes erklären. Es gibt eben Dinge, die sich dem entziehen und das ist etwas sehr auch Gefühliges, ne.“

00:07:59: ,720 [Nele] Und das ist die Romantik.

00:08:00: ,400 [Marcel] Das ist die Romantik.

00:08:01: ,700 [Nele] lacht] In Deutschland sehr, sehr populär.

00:08:04: ,820 [Marcel] Ja.

00:08:05: ,400 [Nele] Und in diese Zeit rein kommt dann Clemens Brentano, einer der wichtigsten romantischen Dichter, erfindet die Lorelei, kann man vielleicht so sagen.

00:08:19: ,880 [Marcel] Ja, er schreibt ein Gedicht. Also das hat er sich ausgedacht.

00:08:22: ,620 [Nele] 1801 erscheint sein Gedicht oder besser gesagt eine Ballade zu Bacharach am Rheine. Dazu muss man sagen, Bacharach klingt erst mal wie ein mystischer, fremdländischer Ort, aber das ist tatsächlich 'ne Kleinstadt.

00:08:36: ,920 [Marcel] Ja, ist benannt nach Bacchus, also nach dem, dem Rheingott, äh, dem Weingott. Entschuldigung, nicht Rheingott, dem Weingott [Sarah lacht] Bacchus. Ja, ähm, genau, darauf geht das zurück. Und genau, das ist ein kleiner Ort am Rhein, wobei der Loreley-Felsen tatsächlich bei Sankt Goarshausen liegt.

00:08:52: ,580 [Nele] Aber die Loreley von Brentano ist, äh, aus Bacharach und die ist noch kein übernatürliches Wesen. Die ist eine menschliche Frau, die aber so wunderschön ist in seinem Gedicht, dass sie wie 'ne Art Zauber auf alle Männer ausübt. Sie selber will das gar nicht. Das ist gar nicht etwas, was sie irgendwie gezielt einsetzt. Und dennoch finden Männer, die ihr verfallen, den Tod.

00:09:20: ,620 [Marcel] Das Tragische ist, dass sie einen ganz bestimmten Mann liebt, der diese Liebe aber nicht erwidert.

00:09:27: ,220 [Nele] Tja, wie es manchmal so geht. Das ist sehr tragisch.

00:09:30: ,440 [Marcel] Der Zauber nützt also nichts.

00:09:31: ,640 [Nele] Ja, und aber weil natürlich Männer wegen ihr umgekommen sind, äh, soll sie zum Tode verurteilt werden. Darüber soll ein Bischof urteilen, der ihr, auch nur ein Mann aus Fleisch und Blut, selbst-

00:09:42: ,560 [Marcel] Sofort verfällt, ja.

00:09:43: ,780 [Nele] lacht] Ihrer Schönheit verfällt. Der wandelt das Todesurteil in lebenslängliche Klosterhaft um.

00:09:49: ,300 [Marcel] Mhm. Nein, nicht Klosterhaft. Sie soll, glaub ich, Nonne werden. Also das-

00:09:53: ,320 [Nele] Ja, ja, ja, das, äh, genau. Und sie macht sich dann auf den Weg in das Kloster und will noch ein letztes Mal nach dem Geliebten schauen, der die Liebe nicht erwidert hat.

00:10:03: ,280 [Marcel] Genau. Und dabei stürzt sie sich in den Rhein.

00:10:07: ,800 [Nele] Ja, sie geht auf diesen Felsen, schaut nach unten, glaubt, das Schiff ihres Geliebten dort zu sehen und stürzt nach unten und die drei Ritter, die sie begleiten, auch noch gleich hinterher.

00:10:19: ,200 [Marcel] Ja.

00:10:20: ,800 [Nele] Damit startet Brentano diese Tradition einer Frau, die mit diesem Felsen verknüpft ist, einer wunderschönen Frau. Vielleicht noch am Rande: Die Schreibweise ist Lorelei in zwei Worten, also als sei Lei ihr Nachname praktisch. Das ändert sich dann später und tatsächlich schreibt Brentano zehn Jahre später wieder über Lurlei, heißt sie dann bei ihm, in seinen Rheinmärchen. Dann ist die Schreibweise schon anders und die Figur ist auch komplett anders.

00:10:51: ,000 [Marcel] Ja, jetzt ist sie plötzlich eine tatsächliche Zauberin, also eine übernatürliche Figur mit sieben Töchtern, die den Nibelungenhort bewacht. Also da wird quasi diese erfundene Figur mit einer viel älteren Geschichte verknüpft, also mit der Nibelungen-Sage. Da können wir jetzt auch nicht zu weit ausholen, aber es ist ja so, dass der sogenannte Nibelungenschatz in dieser Nibelungen-Legende im Rhein versenkt wird. Und eigentlich ist der Ort, an dem der Nibelungenschatz liegt, unbekannt. In diesem Fall ist es aber so, dass Brentano seine Lorelei zur Hüterin dieses Schatzes macht.

00:11:28: ,420 [Nele] Nur ganz am Rande: Die Sage vom Nibelungenschatz oder dem Gold im Rhein hat 'n ganz kleinen wahren Kern, weil der Rhein tatsächlich winzige Mengen Gold mit sich führt. Also das tun einige Flüsse, aber dort eben auch. Und tatsächlich haben Menschen im Lauf der Jahrhunderte immer mal wieder sich diese Mühen gemacht, weil es wirklich sehr, sehr aufwendig ist, das Gold da rauszufiltern, aber konnten sich dann zum Teil da so'n bisschen einen Nebenverdienst erwirtschaften. Genau, aber das ist natürlich schon eine urdeutsche Sage. Sage, die, die Nibelungenlegende, dass Hagen von Tronje Siegfried erschlägt und sich diesen Schatz krallt. Ähm-

00:12:08: ,380 [Marcel] Genau. Und dann versenkt er ihn im Rhein an einer Stelle, die nur er und, äh, sein Herr, König Gunther, kennen. Und Siegfrieds Witwe, Kriemhild, die Schwester Gunthers, möchte sich rächen für den Tod ihres Geliebten, heiratet dann später König Etzel. Das, äh, es soll der Hunnenkönig Attila sein und, äh, lockt dann König Gunther und Hagen von Tronje und die burgundischen Ritter an den Hof Etzels. Dort werden die überfallen und erschlagen. Am Ende wird auch Gunther getötet und Hagen von Tronje ist der Letztüberlebende, aber er gibt den Ort nicht preis, an dem der Nibelungenhort sein soll. Kriemhild tötet dann Hagen und damit weiß niemand mehr, wo der Nibelungenschatz liegt.

00:12:55: ,540 [Nele] Brentano verknüpft dann die Lorelei mit diesem Epos und macht sie zur Hüterin dieses Schatzes. Einige Jahre später haben wir Joseph von Eichendorff, auch ein romantischer Dichter. Bei ihm ist die Lorelei eine Hexe, auch eine übernatürliche Gestalt, aber nicht so stark mit dem Element Wasser verknüpft. So geht das dann weiter. Wir haben dann noch eine weniger bekannte Figur. Das ist ein Dichter namens Löwen und der hat im Rahmen der napoleonischen Kriege ein Fährunglück mit ansehen müssen. Das hat sich allerdings bei Miltenberg am Main ereignet. Da ist seine halbe Kompanie umgekommen im Wasser. Der hat so 'n Bezug dazu, dass Wasser trügerisch sein kann und Tod und Verderben bringen kann. Der dichtet ebenfalls über die Lorelei. Das Gedicht ist jetzt so literarisch nicht sehr speziell, sag ich mal, aber er macht diese erste Verknüpfung, die Frau, die auf dem Felsen sitzt, durch ihren Gesang ablenkt. Das ist so 'ne Vorlage, die dann nur drei, vier Jahre später die berühmteste Adaption auch aufgreift. Also, Löwen ist so 1821 und dann haben wir 1823/24 den bekanntesten Dichter oder das bekannteste Gedicht zum Thema Lorelei. Das kommt nämlich von Heinrich Heine.

00:14:22: ,580 [Marcel] Genau, und Heinrich Heine hat den Lorelei-Mythos noch mal in einer Art und Weise erschaffen, wie er heute wahrscheinlich am berühmtesten ist. Die Lorelei ist da eben eine blonde, wunderschöne Frau, die ihr Haar kämmt und singt und auf dem Loreleifelsen sitzt, die vorbeifahrenden Schiffe, also die Männer, die an, auf Flößen und Booten und Schiffen vorbeifahren, anlockt und ins Verderben führt.

00:14:50: ,080 [Nele] Ich glaub, weil das so bekannt ist beziehungsweise so mythenbildend für diesen Felsen, würde ich dieses Gedicht mal ganz kurz vorlesen. „Ich weiß nicht, was soll es bedeuten, dass ich so traurig bin. Ein Märchen aus uralten Zeiten, das kommt mir nicht aus dem Sinn. Die Luft ist kühl und es dunkelt und ruhig fließt der Rhein. Der Gipfel des Berges funkelt im Abendsonnenschein. Die schönste Jungfrau sitzet dort oben wunderbar. Ihr goldnes Geschmeide blitzet, sie kämmt ihr goldnes Haar. Sie kämmt es mit goldnem Kamme und singt ein Lied dabei. Das hat eine wundersame, gewalt'ge Melodei. Den Schiffer im kleinen Schiffe ergreift es mit wildem Weh. Er schaut nicht die Felsenriffe, er schaut nur hinauf in die Höh.

00:15:49: ,100 [Nele] Ich glaube, die Wellen verschlingen am Ende Schiffer und Kahn. Und das hat mit ihrem Singen die Lorelei getan.“ Ja, wir haben diese Kombination aus Gesang und dem goldenen Haar, das in der Abendsonne aufblitzt. Es gibt 'nen optischen Reiz, es gibt 'nen akustischen Reiz. Beides lenkt den Schiffer davon ab, worauf er sich eigentlich konzentrieren sollte, nämlich den Fluss mit seinen Untiefen.

00:16:14: ,540 [Marcel] Genau, also sie ist quasi, wenn man so sagen will, blondes Gift, äh, führt Männer ins Verderben und das ist ja eine Erzählung, die immer wieder auch aufgegriffen wurde oder aufgegriffen wird in der Populärkultur.

00:16:26: ,360 [Nele] Man muss ja auch sagen, diese Art von Motiv reicht ja sehr weit zurück bis, bis Homer eigentlich. In der Odyssee gibt's die Sirenen, die Odysseus und seine Mannschaft mit ihrem Gesang ins Verderben führen wollen beziehungsweise Odysseus kann sie ja überlisten, aber das ist schon die erste Figur in die Richtung. Die Sirenen haben interessanterweise bei Homer kein Aussehen. Er schildert das gar nicht. Es gibt bei Ovid die Darstellung, dass Sirenen halb Vogel, halb Frau sind. Also, das ist noch was anderes. Und bei der Lorelei passieren dann Dinge. Also, sie beginnt ja als menschliche Frau und wird zu einer Hexe. Dann gibt's auch diese Verbindung mit dem Wasser und solche Wasserwesen, weibliche Wasserwesen, gibt's ja auch, ähm, in unterschiedlichen Ausführungen. Also, es gibt Nixen, äh, das sind so keltische Figuren. Die sind eigentlich auch menschlich aussehende Figuren, die im Wasser lauern und hineinziehen können. Es gibt sogenannte Undinen. Das ist so aus der Renaissance. Das hat sich Paracelsus ausgedacht. Das sind auch menschlich aussehende Wassergeister, die auch Menschen heiraten, weil sie selbst keine Seele besitzen und möchten über die Heirat an eine Seele gelangen und dann muss man sehr vorsichtig sein, weil wenn man die betrügt oder irgendwie beleidigt, dann ziehen sie einen auch ins dunkle Nass hinein. Die Undinen, die Nixen. Dann gibt's noch Meerjungfrauen, die sind natürlich eher aufm Meer angesiedelt. Die Lorelei ist ja jetzt auch nicht wirklich 'n Wassergeist in dem Sinne, dass sie überall auftauchen könnte. Sie ist sehr an ihren Kilometer 554 geknüpft.

00:18:04: ,000 [Marcel] Sie selbst ist ja überhaupt nicht im Wasser, also sie ...

00:18:07: ,800 [Nele] Genau, aber es gibt dann immer stärker so 'ne Verschmelzung. Also, wir haben so diese Anfänge mit Brentano, dann mit Heine. Und das verselbstständigt sich dann, wird dann im 19. Jahrhundert, das nimmt seinen Lauf, wird es dann immer populärer. Da gibt's dann Opern dazu und populäre Lieder über die Lorelei.

00:18:27: ,180 [Marcel] Ja, das Gedicht wird vertont mehrfach. Gibt so eine berühmte Version von Silcher. Das entwickelt eine enorme Eigendynamik.

00:18:35: ,100 [Nele] Genau, und es verfestigt sich immer mehr. Die ist jung, wunderschön, zwingend blond.

00:18:40: ,560 [Marcel] Ja, warum auch immer.

00:18:41: ,680 [Nele] Ja, wahrscheinlich wegen dieser Sonne, die sich im blonden Haar irgendwie, ähm, spiegelt und sitzt auf diesem Felsen. Das ganz Spannende ist, im Grunde war's zu Beginn so, dass diese Landschaft 'n Stück weit die Fantasie beflügelt hat, um diese Figur zu erschaffen. Aber dann verändert die Figur real die Landschaft beziehungsweise sie verändert, wie Menschen mit dieser Landschaft umgehen. Es gibt dann einen Lorelei-Tourismus im 19. Jahrhundert.

00:19:10: ,580 [Marcel] Ja, und wir haben das ja auch schon ein bisschen in Heines Gedicht am Anfang gehört. Er spricht ja von einem Märchen aus uralten Zeiten und das ist ein Glaube, der sich auch sehr schnell verfestigt. Also es verliert sich völlig die Vorstellung, dass das eine, ja, neue Erfindung ist, also dass Clemens Brentano einfach diese Geschichte erfunden hat und andere haben sie auf andere Art und Weise weitergesponnen oder anders erzählt. Es selbstständigt sich bald die Vorstellung, das sei tatsächlich eine uralte deutsche Sage, die bis in früheste Zeiten zurückreicht.

00:19:43: ,259 [Nele] Da dann immer mehr Menschen reisen innerhalb Deutschlands im Lauf des 19. Jahrhunderts und dann eben auch von dieser Sage gehört haben und das Ganze dann live sehen möchten, gibt's dann eben auch immer mehr Rheintourismus, Reiseführer, in denen die Lorelei-Geschichten erzählt werden und man kann auf Dampfschiffen dort vorbeifahren. Was ich ganz charmant fand: Eine Schifffahrtsgesellschaft hat dann einen Mitarbeiter an Bord angewiesen, dass er auf Höhe dieses Lorelei-Felsens, musste der dann eine Pistole abschießen und ein Horn blasen, damit die Gäste quasi dieses Echo noch mal besonders eindrucksvoll hören können.

00:20:26: ,640 [Marcel] Mhm.

00:20:27: ,360 [Nele] Auch sehr schön noch mal: Ein ganz berühmter ausländischer Tourist, äh, Mark Twain, hat sich auch mit der Lorelei beschäftigt. Mark Twain hat ja sich auch ganz gerne über Deutschland lustig gemacht, beziehungsweise, äh, in seinem Buch A Tramp Abroad, ähm, schildert er so seine Erlebnisse in Deutschland, auch unter anderem in Heidelberg. Und er schildert eben auch diese Lorelei-Sage und macht 'ne sehr schöne englische Übersetzung und macht sich 'n bisschen über frühere Übersetzungen lustig, die sehr buchstäblich das übersetzen und damit eigentlich nicht den Zauber von Heine einfangen konnten.

00:21:04: ,080 [Marcel] Mhm. Ja, und das Ganze steht, äh, im Zusammenhang einer sich sehr verstärkenden Romantikbegeisterung, also vor allem auch in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Äh, König Friedrich Wilhelm IV. von Preußen gilt als der Romantiker auf dem Thron und, ähm, diese Gebiete am Rhein sind Preußen nach dem Sieg über Napoleon zugefallen und, äh, Friedrich Wilhelm IV. investiert enorm viel Geld, um Rheinburgen aufzukaufen, zu erhalten, teilweise auch zu restaurieren oder in einer, ja, vermeintlich historischen Art und Weise zu rekonstruieren. Ähm, da wird sehr, sehr viel Geld und Energie in diese mittelalterlichen Burgen gesteckt. Also wahrscheinlich gibt's keine andere Nation, die so viel in mittelalterliche Burgen investiert hat wie Deutschland.

00:21:52: ,060 [Nele] Ja, ich mein, davon profitiert ja, denk ich, der Deutschland-Tourismus auch bis heute, ne. Das ist ja sicher, sind, äh, deutsche Burgen so mit unter den meistgesuchten Zielen von ausländischen Touristen.

00:22:04: ,160 [Marcel] Ja, auf jeden Fall. Aber das Ganze ist natürlich nicht nur eine touristische Entwicklung, also wo's irgendwie darum geht, dass die Leute ihre Freizeit verbringen wollen und das irgendwie ganz schön und nett am Rhein finden. Das Ganze hat auch eine enorme nationale und man muss ja auch sagen, sehr, bald sehr nationalistische Komponente. Also der Rhein gilt quasi so als Sehnsuchtsort, ähm, für deutsche Patrioten, später dann eben auch für Leute, die so eine völkisch-nationale Vorstellung von Deutschland entwickeln. Also der Rhein soll nicht Deutschlands Grenze sein, also ist in einer starken Abgrenzung gegen Frankreich gedacht. Die ersten Versionen, die von Brentano entwickelt werden, die entstehen ja auch nicht im luftleeren Raum, sondern das ist ja zu einer Zeit Anfang des 19. Jahrhunderts, als Napoleon noch auf dem Siegeszug ist und weite Teile Deutschlands dann sich, also entweder sogar, also linksrheinisch an Frankreich angeschlossen werden oder im Bündnis dann mit Frankreich stehen und dann unter einer französischen Vorherrschaft stehen, was, ähm, ja, Zorn und Ablehnung bei, ähm, deutschen Bildungsbürgern und, ja, hervorruft und in diesem Zuge dieses aufkommenden Nationalgefühls, Nationalismus, ja auch so 'ne Entwicklung des 19. Jahrhunderts, dann eben dazu führt, dass, da man sich militärisch zu dem Zeitpunkt ja nicht wehren kann, dann eben entsprechend versucht, sich, ähm, literarisch gegen diese französische Hegemonie zu wehren.

00:23:35: ,320 [Nele] Ja, und da gibt's ja noch 'ne zweite Figur, das ist die Germania.

00:23:39: ,664 [Marcel] Ja, und da gibt's so 'ne Überblendung dann auch irgendwann zwischen Lorelei und Germania. Also diese ganze Entwicklung dieser Lorelei zu dieser blonden Überfrau, die, ähm, passt dann irgendwie auch zu dieser, ja, wie soll man sagen, walküreartigen Germania, die dann auch entsteht. Und es ist ja auch, ich weiß nicht, ob ihr's wisst, aber es gibt ja bei Rüdesheim eben auch, ähm, in diesem romantischen Mittelrheintal zwischen Bingen und Koblenz bei Rüdesheim das Niederwalddenkmal und das trägt ja eine riesige Germania-Statue und die guckt nicht zufälligerweise natürlich nach Westen, denn die wurde errichtet nach dem deutschen Sieg über Frankreich 1870/71 und sie soll den deutschen Rhein bewachen gegen die bösen Feinde aus dem Westen und ist ein Siegessymbol. Und, ähm, es gab zwar unglaublich viele Siegessymbole in Deutschland. Überall wurden Bismarck- und Kaiser-Wilhelm-Denkmäler und Sonstiges entwickelt, aber es gibt nur eine Germania und die steht am Rhein und die ist so'n bisschen ... Untrennbar verknüpft mit der Lorelei. Und daran kann man auch sehen, was für eine, ja, im Grunde auch skurrile und weite Entwicklung und was für 'n weiten Weg diese Lorelei-Geschichte seit den Anfängen zurückgelegt hat.

00:24:54: ,524 [Nele] Ironische Komponente an dieser ganzen Geschichte ist natürlich, dass die Lorelei in ihrer heutigen Form ja von Heinrich Heine ins Leben gerufen wurde, der ein jüdischer, äh, Dichter war und dann auch nach Paris gegangen is, ins Exil und dort auch gestorben ist und der wirklich mit dieser deutschtümelnden nationalistischen Stimmung gar nichts am Hut hatte.

00:25:16: ,264 [Marcel] Ja, und auch mit den, mit der obrigkeitsstaatlichen Entwicklung nicht, die ja in Deutschland sich dann letztlich durchsetzt. Also ursprünglich is ja der Nationalismus oder dieser Wunsch nach einer Einheit der Nation untrennbar auch mit einer Vorstellung von Demokratie und von einem freiheitlichen Staat verknüpft. Aber das ändert sich dann im 19. Jahrhundert, also weil dieser Versuch, in der Revolution von 1848 ein gemeinsames Deutschland zu schaffen, der scheitert. Und es is ja dann am Ende der preußische Militärstaat, also es is Bismarcks Machtpolitik, die am Ende dazu führt, dass dieser deutsche gemeinsame Nationalstaat entsteht. Und das hat eben auch dem Obrigkeitsstaat natürlich enorm viel Geltung verschafft. Das is aber überhaupt nicht das, wofür Heinrich Heine gestanden, äh, ist. Insofern is es ja eine gewisse Ironie, dass ausgerechnet sein Lied damit verbunden is, aber diese Entwicklung, die die Lorelei genommen hat, wenn man so will, eigentlich 'ne ganz andere is.

00:26:14: ,984 [Nele] Wie sehr dieser Felsen dann doch zu einem Sinnbild von deutscher Identität geworden is, sieht man dann schon auch noch mal an Entwicklungen im 20. Jahrhundert. Zum einen, die Nazis errichten dort eine sogenannte Thingstätte. Ich denk, da werden wir uns auch in einer der künftigen Folgen noch mal mehr mit beschäftigen. Also im NS gab es, ähm, einige Dutzend solcher Thingstätten in ganz Deutschland. Das soll auf, äh, germanische Praktiken zurückgreifen, also ein Versammlungsort. Das sind dann immer solche Theater mit so terrassenförmigen Zuschauerraum. Und ein solches haben die Nazis auf diesem Loreley-Felsen errichtet und am Ende des Zweiten Weltkriegs hissen die Amerikaner dort die US-Flagge auf dem Felsen. Also man sieht, dass dieser Felsen an Rheinkilometer 554 durchaus immer weiter ein ganz stark aufgeladener Ort bleibt.

00:27:13: ,044 [Marcel] Äh, auch wenn er vielleicht diese nationalistische Komponente verloren hat, also die emotionale Bedeutung dafür, was man nicht nur in Deutschland, sondern eben auch im Ausland unter Deutschland versteht, is enorm damit verknüpft. Also ich weiß nicht, ob's immer noch so is, aber 'ne Zeit lang gab's zumindest das, äh, Bonmot, dass der Loreley-Felsen, der nach dem Fujiyama am zweithäufigsten bestiegene Berg von Japanern gewesen is. Und er is natürlich auch heute noch Anlaufpunkt für Touristen aus aller Welt. Und das wird ja auch entsprechend touristisch bedient, kann man so sagen. Also es gibt ja bis heute, ich glaub, früher hieß sie Miss Loreley, heute die Loreley-Repräsentantin, also so wie eine Weinkönigin, eine Frau, die die Loreley repräsentiert und für touristische Werbung dient. Und das muss, äh, bis heute eben natürlich auch eine blonde Frau sein, die im Übrigen auch schwindelfrei sein muss, weil sie sich auf den Felsen setzen muss, ja.

00:28:08: ,264 [Nele] Muss sie auch naturblond sein?

00:28:09: ,804 [Marcel] Das weiß ich nicht. Das kann ich nicht sagen.

00:28:11: ,712 [Nele] Okay, genau. Und jetzt nur noch mal zur Verbreitung der Lorelei in der ganzen Welt. Die US-amerikanischen Besatzer sind auch begeistert von so einem Fräuleinwunder, einem blonden, und nehmen diese, äh, Legende auch 'n Stück weit mit in die USA. Was sich unter anderem daran zeigt, dass Marilyn Monroes Charakter in „Blondinen bevorzugt“ Lorelei heißt mit Vornamen. Und, äh, sie is ja auch eine blonde Sirene in diesem Film. Sie singt ja auch, ähm, und betört damit die Männer. Und, äh, da gibt's vielleicht auch noch so 'ne ganz, äh, witzige kleine, äh, Randnotiz. Ähm, es gab 1984 eine Aufführung von Max Bruchs Oper „Loreley“. Die wird nicht besonders oft aufgeführt. Das is so 'n Jugendwerk von Bruch. Damals entschloss man sich aber auf das Programmheft, eine nackte Marilyn Monroe auf dem Rheinfelsen, auf dem Loreley-Felsen zu montieren. Das waren so diese Aufnahmen, diese berühmten, die sind kurz vor ihrem Tod entstanden, wo sie nackt im Bett fotografiert is. Und das hat, äh, für, äh, ziemlich Furore gesorgt dann, dieses Programmheft. Ich hab gesucht, das, äh, findet man heute nicht. [lacht] Äh, ja, also es is leider nicht wirklich mehr aufzufinden, aber ja, das fand ich noch 'ne ganz witzige Story. Also dieser Name Lorelei, ähm, wird auch tatsächlich als Vorname vergeben. Also ich glaub, in Deutschland kaum, aber in den USA, ähm, vielleicht auch durch die Serie „Gilmore Girls“ noch mal in den 2000er-Jahren. Das is immer weiter 'ne populäre Figur. Wenn man jetzt aber noch mal zu diesem realen Felsen zurückkehrt. Man muss betonen, dass diese Stelle immer weiter gefährlich geblieben ist erst mal. 2003 gab es noch mal ein Schiffsunglück, wo auch über 40 Passagiere verletzt wurden. Da hat der Kapitän die Kontrolle verloren über das Schiff. Dann 2011 gab's ein Unglück mit einem Tankmotorschiff. Also das war kein, ähm, Passagierschiff. Äh, da sind tatsächlich, ähm, leider auch, äh, zwei Besatzungsmitglieder sogar umgekommen. Und dann, das war nicht ganz am Loreley-Felsen, aber halt in der Nähe, gab's auch 2025 noch mal ein Schiffsunglück. Das zeigt, die Stelle bleibt so'n bisschen tricky. Also man muss aufpassen. Aber wie erwähnt, diese Lützelfelsen, die sind nicht mehr da, die Lützelssteine, die wurden schon im 19. und 20. Jahrhundert gesprengt, aber es is nicht ganz ungefährlich nach wie vor. Trotzdem konnte man eben ... Die schlimmsten Gefahren jetzt so 'n Stück weit bannen, aber man kann jetzt heute das Ganze natürlich nach wie vor touristisch genießen, kann dort, äh, mit 'nem Boot vorbeifahren. Vielleicht ist es auch 'ne ganz gute Weise, den Ort so als Erstes kennenzulernen, weil man sieht, wie massiv dieser Fels ist. Man hört vielleicht auch 'n bisschen dieses akustische Signal, dieses Echo und kann daran sehen, was eigentlich all die Jahrhunderte die Fantasie der Menschen beflügelt hat, wie das zustande kam. Oben auf dem Felsen gibt's ein Plateau und dann kann man den Blick über die Rheinschleife und St. Goar und St. Goarshausen genießen, die Burgen sehen, die da in der Nähe sind. Man kann dort wandern. Da gibt's Rundwanderwege in der Nähe der Loreley und dann kann man auch zu dieser Freilichtbühne, wenn man möchte. Die gibt's immer noch, ist auch heute noch ein Konzertort. Ja, vielleicht irgendwie ganz schön, wie sich da quasi der Ring schließt, weil, ja, die Loreley ja stark mit Gesang verknüpft ist und da k... heute noch Konzerte stattfinden und Menschen zusammenkommen, um Musik zu genießen. Auch für Familien mit Kindern gibt's da Angebote. Es gibt 'ne Sommerrodelbahn und 'n Spielplatz. Also es ist auch als, für 'n Familienausflug schön. Und, äh, tatsächlich gibt's auch, ich glaube, zwei oder sogar drei verschiedene Figuren, die die Loreley darstellen sollen. Da kann man dann mal gucken, die stammen aus verschiedenen Jahren. Da kann man dann auch mal sehen, wie sich das geändert hat. Eine von denen hat auch 'n Fischschwanz, obwohl das, äh, immer so'n bisschen changiert. Also die meiste Zeit wird die Loreley eigentlich nicht so wie 'ne Meerjungfrau dargestellt, aber irgendwann hat sich das auch noch eingeschlichen, dass sie 'n Fischschwanz hat. Also ich denk, wenn man da heute hinfährt, es ist natürlich einer der touristischsten Orte in Deutschland, aber er ist auch-

00:32:57: ,892 [Marcel] Hat ja auch Gründe, warum.

00:32:57: ,052 [Nele] Es hat auch Gründe, warum. Er ist, wie ich anfangs gesagt hab, einer der deutschesten Orte mit dieser starken Verknüpfung mit deutscher Identität, mit so 'ner Art Nationalidentität. Und ja, vielleicht ist es einfach ganz spannend, mal hinzufahren und sich selber 'n Eindruck zu verschaffen. Wenn wir jetzt zum Schluss der Folge kommen, dann frag ich dich wie immer, Marcel, was fandest du denn am eindrücklichsten an der heutigen Folge?

00:33:26: ,932 [Marcel] Ja, ich find das Eindrücklichste, dass das einfach eine Geschichte ist, die eine Person erfunden hat und nach kurzer Zeit diese Geschichte ein komplettes Eigenleben entwickelt hat. Also dass sich nicht nur diese Figur komplett anders entwickelt, sondern dass auch nach kürzester Zeit im Grunde alle Menschen glauben, dass es sich wirklich um eine uralte Geschichte, eine Sage handelt, deren Ursprung niemand mehr kennt. Ja, das ist eine Dynamik, die ist faszinierend und auch eigentlich schwer erklärbar.

00:33:56: ,552 [Nele] Ja, wahrscheinlich kann man sagen, die Loreley ist vor 200 Jahren viral gegangen.

00:34:00: ,732 [Marcel] Ja, ups, guter Punkt. [lacht]

00:34:02: ,292 [Nele] lacht] Wir hoffen, dass die heutige Folge euch gefallen hat. Wenn ja, dann empfehlt den Podcast bitte allen, die ihr kennt, von denen ihr denkt, dass es sie interessieren könnte und schaltet auch in der nächsten Folge wieder ein. Wir freuen uns immer über Feedback, Kommentare. Ihr könnt gern schreiben an hallo@hierundort.de, auch mit Vorschlägen für weitere Orte und wir freuen uns sehr, wenn ihr das nächste Mal wieder reinhört. [Outro-Musik]